Federdruck-Blaster Innenballistik

medusa

Auf Blasted zuhause
So, liebe NERF-Gemeinde,

das hatte ich euch das ja schon angedroht. *VORSICHT VIEL TEXT*

Ich wollte ein paar Gedanken loswerden, was die Physik in einem federgetriebenen Blaster angeht. Ich habe dazu besonders in englischsprachigen Foren Threads gelesen, die in wüsten Flaming-Schlachten endeten, weil kein Beteiligter von seiner (ungetesteten!) Lieblingsidee lassen wollte. So etwas muß nicht sein. Im Zweifelsfall einfach Mod basteln, messen, Ergebnis mit der ungemoddeten Referenz vergleichen. Streit zuende.
Deshalb habe ich auch den Audacity-Chrono als Einführung meinerseits hier benutzt, weil der so einfach ist, daß ihn jeder selbst aufbauen und nachmessen kann. Genau das ist nämlich die Bedeutung des Begriffes "Experiment": jeder kann das überall auf der Welt nachbauen, durchführen und bekommt dasselbe Resultat.
Für die Jüngeren hier im Forum werde ich ein paar Begriffe etwas ausführlicher erklären. Die strunzblödlangweilige Schulphysik ist leider keine Hilfe bei den wirklich interessanten Sachen. Die Älteren schlafen an den Stellen hoffentlich nicht ein. ;)

Gut, nach dieser länglichen Vorrede legen wir mal los... grundsätzlich sind wir uns ja darüber im klaren, daß im Blaster Druckluft mit Hilfe einer gespannten Feder und eines Kolbens erzeugt wird. Diese Druckluft treibt dann den Dart irgendwie an.
Zu ersterem gibt es hier im Forum ja schon eine ganz hervorragende Einführung von SirScorp (Link: https://blasted.de/t5421/ ) der ich auch gar nichts hinzufügen möchte.
Ich werde mich hier auf das beschränken, was passiert, während der Dart im Blaster schon unterwegs ist.

In den Flaming-Schlachten in den oben zitierten Foren habe ich ein paar wichtige physikalische Grundbegriffe vermißt, nämlich:

** Luft hat eine Masse. Damit unterliegt sie dem Gesetz der Massenträgheit (d.h., einmal in Bewegung, will sie sich in dieser Richtung genau so weiterbewegen, wenn keine Reibung mit etwas anderem sie daran hindert). Wenn das nicht so wäre, könnten wir keine Kerze auspusten, und insbesondere die Lockwood-Engine (Link: https://en.wikipedia.org/wiki/Valveless_pulse_jet ) würde nicht funktionieren.

** Es gilt der Energieerhaltungssatz. Darüber macht sich kaum jemand Gedanken, obwohl die Energie in einem Blaster zweimal umgewandelt wird: von mechanischer Federspannung in die Druckenergie komprimierter Luft im Zylinder, und die wird dann in Bewegungs-Energie des Darts umgewandelt.
Da kann man an dieser Stelle auch gleich mal den Wirkungsgrad ausrechnen: die Stock-Feder in meiner Rampage übt bei einem Spannweg von 70mm eine Kraft von 25N aus (mahnender Zeigefinger: die Einheit für Kraft ist Newton und nicht Kilogramm!). Das entspricht einer gespeicherten Energie von fast einem Joule.
Am anderen Ende des Blasters (hier also meiner Rampage) kommt ein Dart raus, der ein Gramm Masse und eine Geschwindigkeit von 20m/s hat. Die kinetische Energie ist in diesem Fall 0.2J. Das heißt, rund 20% der reingesteckten Energie kommen tatsächlich mit dem Dart raus. Für ein Spielzeug aus Plastik (!) ist das ein beachtlicher Wirkungsgrad. Meinen Respekt den Hasbro-Ingenieuren.

** Aus dem Energieerhaltungssatz läßt sich direkt das Strömungsgesetz von Bernoulli ableiten. Wer gräßliche Formeln mag, findet die auf Wikipedia; ich will's hier mal etwas anschaulicher deutlich machen.
(Bernoulli an): Grundidee ist, was vorne in ein Rohr reingeht, muß hinten auch wieder rauskommen. Also, wenn das Rohr unterwegs enger wird, müssen die vorne schneller machen, sonst gibt's Stau. Und umgekehrt. Das Gesetz von Bernoulli sagt im Prinzip genau das. Wenn in einer Strömung die Geschwindigkeit zunimmt, sinkt der statische Druck. (Statischen Druck kann man sich anschaulich als quer zur Strömung vorstellen.) Das ist auch genau der Grund, warum Flugzeuge fliegen können: Tragflächen sind nach oben gewölbt. Die Luft, die darüber strömt, hat also weniger Platz und muß schneller werden, um vorbeizukommen. Dadurch sinkt der statische Druck. Über den Tragflächen ist also ein Unterdruck, der das Flugzeug nach oben "saugt". (Bernoulli aus)

** Das mit dem Druckabfall kann man richtig weit treiben in einer Strahlpumpe. (Strahlpumpe an) Durch eine sehr enge Düse strömt Luft (oder auch Wasser) so schnell aus, daß der statische Druck unter den Druck der Umgebung sinkt. Was immer neben dem Strahl ist, wird jetzt von diesem angesaugt und mitgerissen. Tritt der Strahl jetzt wieder in einen Fangtrichter ein (nennt man Diffusor), nimmt er mit, was er angesaugt hat. Wenn der Bereich, in dem der Strahl frei fliegt, geschlossen ist, nennt man das eine Mischkammer, und die wird durch den Strahl langsam ausgepumpt. (Strahlpumpe aus)

So, jetzt sind wir also da, wo ich mit euch hinwollte. :D Ich glaube zwar nicht, daß der Luftstrom im Blaster den Dart ansaugt, aber es würde erklären, warum die Verbindung von Lauf und Verschluß nicht abgedichtet ist. Wenn die Luft aus dem Zylinder schnell genug durch den Verschluß strömt, so daß der statische Druck bis auf den Druck der Erdatmosphäre fällt, dann ist es egal, ob die Verbindung dicht ist. Das ist genau wie in der Mischkammer der Strahlpumpe, nur daß bei uns im Blaster nichts angesaugt wird. Der Strahl verschwindet einfach im Diffusor und setzt seinen Weg fort. In unserem Fall wäre der Lauf also ein Diffusor.
Das hab ich gemeint, als ich an anderer Stelle mal geschrieben habe, daß der Blaster mehr mit einer Strahlpumpe gemeinsam hat als mit einem Blasrohr. Der Dart "schwimmt" im Luftstrom im Lauf/Diffusor, oder wird anders gesagt durch ihn "hindurchgespült".

Nun hab ich im vorigen Thread (Link: https://blasted.de/t5728/#post102834 ) ja schon Messungen gemacht, die den Schluß nahelegen, daß der Dart seine ganze kinetische (Bewegungs-) Energie schon im Verschluß bekommt. An dem Punkt sind wir dann doch wieder ein bißchen beim Blasrohr.
Allerdings sind Darts ja nicht alle gleich. Vielleicht ist einer schon ein bißchen weich, der nächste hat eine ausgefranste Hinterkante, der Dritte sitzt mit einem gestauchten "Bauch" besonders fest... Wenn er dann endlich wie ein Korken aus der Flasche geflogen ist, befindet er sich im Lauf in einem gleichförmigen Luftstrom. Ist er etwas langsamer als die Luft, nimmt die ihn mit und er wird schneller. Ist er zu schnell, bremst ihn die langsamere Luft etwas. Genau einen solchen Effekt zeigt der Vergleich der Messungen des Blasters mit und ohne Lauf: Mit dem Lauf gibt es weniger Abweichungen in der Fluggeschwindigkeit der Darts.

So, eins fehlt noch, und das ist der Effekt der Laufaufsätze, die es für einige NERF Blaster gibt. Meistens haben die ja wohl einen größeren Durchmesser als der Laufansatz beim Blaster. Ok, also strömt Luft durch ein Rohr, und der Durchmesser wird plötzlich größer. Na wer weiß es, was passiert?. :D Klar, wie oben beim Bernoulli wird die Luft langsamer. Und da der Dart noch in ihr schwimmt, wird er auch langsamer.
Jetzt könnte man sich fragen, ob das nicht dasselbe ist, als ob der Dart in freier Luft fliegt. Denn die strömt ja schließlich gar nicht (jedenfalls nicht, wenn es windstill ist) und bremst den Dart doch viel stärker, oder?
Antwort: das mit dem Bremsen stimmt schon. Aber im Freien kann die Luft noch etwas ganz anderes tun, nämlich einfach zur Seite ausweichen. Das ist in einem Rohr nicht so einfach, weil eben die Rohrwand da ist.

Ich hatte übrigens eine Idee, wie man das "Schwimmen" des Darts im Lauf messen kann. Wenn das wirklich stimmt, muß der Dart auch dem Luftstrom durch einen mit Absicht krummgebogenen Lauf folgen. Der muß nicht sehr krumm sein, nur soviel, daß der Dart auf geradem Weg nicht mehr durchpaßt (das sind so 2mm auf die Stock-Lauflänge). Werd ich mal versuchen...

So das soll's erstmal sein. Mir rauchen die Finger vom Tippen, und denen, die noch wach sind, wahrscheinlich die Köpfe vom Lesen. :D

Mit Gruß, ~Diane.
 

medusa

Auf Blasted zuhause
Sooo...

Erste Serie Messungen mit einem Alurohr (eingefügt am 9. Feb.), 17mm Innendurchmesser, glatt (ohne Züge), Stock Länge:

82 Messungen über meine Meßstrecke von 2m.
Mittelwert 96.06ms Flugzeit, Standardabweichung 4.87ms.
Mittelwerte der 4 Magazine:
95.57 95.66 96.77 96.08

Verglichen mit den Werten für den Stock Lauf schadet oder nützt es also für die *Dartgeschwingigkeit* nix, die Züge, den Drall oder die Rillen (wie immer das man das nun korrekt nennt) wegzulassen.
Ob der Blaster mehr oder weniger genau schießt, kann ich nicht sagen, ich habe keinen Unterschied gemerkt. Aus 2m auf einen Eimer mit 20cm Durchmesser zu schießen ist allerdings nicht sehr aussagekräftig. Ein paar Darts habe ich ca 12m quer durch die Wohnung gejagt, die fliegen gefühlt genauso gut/schlecht wie immer.

-

Zweiter Versuch: das "krumme" Rohr (eingefügt am 12. Feb.), 17mm Innendurchmesser, glatt (ohne Züge), Stock Länge. Auf der Verschlußseite sind ca. 8cm des Rohres gerade, dann folgt eine Krümmung, die Mündung liegt ca. 4mm höher als bei dem geraden Rohr:

92 Messungen über meine Meßstrecke von 2m.
Mittelwert 98.95ms Flugzeit, Standardabweichung 3.17ms.
Mittelwerte der 4 Magazine:
99.50 98.66 98.05 99.45

Verglichen mit dem geraden Rohr nimmt die Dartgeschwindigkeit im Rahmen der Meßgenauigkeit nicht signifikant ab. Interessant ist die kleinere Streuung der Flugzeiten.
Außer Konkurrenz hab ich eine Reihe von Darts quer durch die Wohnung geschossen. In Schulterhöhe horizontal geschossen, machen die Darts einen Bogen bis über meine Kopfhöhe und sind dann in 12m Entfernung wieder zwischen Schulter- und Hüfthoch.

Diskussion der Ergbnisse unten...

~D.
 
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flatten_the_skyline

Super-Moderator
Bravo. Würde es dann Sinn ergeben Entlüftungsbohrungen am Übergang zum weiten Lauf anzubringen? Und hast du in deiner Ausführung bedacht, dass im Gegensatz zu einer Pumpe kein konstanter Luftstrom entsteht, sondern lediglich das plunger Volumen zur Verfügung steht, der Luftstrom also selbst bei einem idealen dartfit doch vermutlich langsamer werden sollte wenn der Druck hinterm Dart beim Umgebungsdruck ankommt, bzw. womöglich sogar Luft am Dart vorbei in die Kammer strömen würde wenn dort Unterdruck entsteht?

Bisher war meines Wissens die landläufige Theorie dass wünschenswert ist dass der Dart möglichst fest vorm plunger sitzt, damit sich ein möglichst großer Druck aufbaut bevor er losfliegt, weil dieser Anfangsdruck entscheidet wie schnell er wird.

Es gibt ja als Gegenbeispiel die Luftdruckblaster, bei denen der Luftstrom entweder durch Motoren etc. produziert wird oder das Druckkammervolumen so groß ist, dass der Luftdruck für unsere Zwecke als fast konstant angenommen werden kann (schonmal "Pangos" gesehen?)... Bei denen wollte ich schon immer mal testen ob Entlüftungsbohrungen am späteren Lauf sinnig sind, meine Pango-Recon hatte vermutlich das Problem, das austretende Luft an der Mündung die Darts verblasen hat.
 

Rebound

Auf Blasted zuhause
Also einen "Mündungsfeuerdämpfer" versuche ich immer mit einzubauen, damit die Luft entweichen kann, wenn das Laufende erreicht ist.
Gefühlt erhöht das die Stabilität.
Aber Versuchsreihen dazu habe ich noch keine unternommen, da mir bisher die Darts immer zu ungenau waren um sowas reproduzierbar zu machen.

Habe aber große Hoffnung auf die Worker Prototypen, die ich mit meiner Chinalieferung bekommen habe.
Die scheinen mir sehr stabil zu sein und haben in meinen Versuchen bisher mit hoher Genauigkeit gepunktet.

Leider sind sie nicht LarpSafe... Und bisher nur in Flywheelern getestet.

Bringe auf jeden Fall ein paar hundert nach Ulm mit.
 

medusa

Auf Blasted zuhause
Hallo Sky,

schön, daß hier eine konstruktive Diskussion entsteht, denn schließlich koche ich ja auch nur mit dem Wasser in meinen Hirnzellen.

In der obigen Darstellung bin ich jetzt erstmal davon ausgegangen, daß der Dart schon im Lauf fliegt/schwimmt, die Ablösung also schon stattgefunden hat. Mir war zuerst wichtig, eine (mögliche!) Erklärung zu finden, warum dieser Blaster überhaupt mit seinem Lauf funktioniert, obwohl durch die Ritzen überall das Tageslicht scheint. M.E. kann es damit eine echte Druckwelle, wie sie einen Pfropfen aus einem Blasrohr treibt, nicht sein.
Deswegen ist ein Luftdruckblaster kein Gegenbeispiel, der funktioniert einfach anders, nämlich mit Druck im ganzen Lauf.

Der Moment, in dem der Dart "wie ein Pfropfen" aus dem Verschluß fliegt, ist ein anderer. Ich glaube in der Tat, daß in diesem Moment schon fast die gesamte kinetische Energie auf den Dart übertragen wird. Darauf deuten meine Meßergebnisse ohne Lauf ja auch hin.
Es ist ja gar kein Widerspruch, daß das besser klappt, wenn der Dart fester sitzt und sich ein höherer Druck aufbauen kann, bevor er sich löst. Viel interessanter ist, was im Moment des Ablösens passiert. Das zeigen Hochgeschwindigkeitsaufnahmen von Sektkorken, die aus der Flasche fliegen, ganz schön. Wenn der erste Spalt sich öffnet, pfeift das Treibgas aus der Flasche am Korken vorbei, und ich schließe daraus, daß das im Blaster sehr ähnlich ist.
In diesem Moment beschleunigt die Luft aus dem Zylinder vor dem Dart (und mit und hinter ihm, denn er bewegt sich ja schon) durch den starken Druckabfall auf eine hohe Geschwindigkeit, und es stellt sich die von mir modellhaft beschriebene Bernoulli-Strömung ein. Ich glaube auch nicht, daß der Druck vor dem Dart so stark fällt, daß der Dart angesaugt wird (hab ich auch nicht geschrieben ;). Aber der Druckabfall wird wohl in die Nähe des atmosphärischen Druckes gehen, so daß die Konstruktion des Blasters sich nicht um irgendwelche Dichtungen am Lauf kümmern muß.
(NB: deswegen glaub ich auch nicht, daß Druckentlastungsbohrungen an einem Stock Blaster was bringen.)

Ich wollte es nicht gleich zu kompliziert machen mit dem über die Zeit abfallenden Druck im Zylinder, damit hast Du natürlich auch recht. Der fallende Druck im Zylinder wird dafür sorgen, daß der Luftstrom durch den Lauf immer langsamer wird, bis er mit dem Druckausgleich zum Stillstand kommt.
Nur - wie schnell das geht, da kann ich genau wie Du nur raten. Vielleicht ist der Dart schon lange weg, wenn das ernsthaften Einfluß nimmt. Vielleicht verlieren wir aber auch viel Energie genau dadurch.
Das einzige, was ich abschätzen kann, ist mit Hilfe des Wirkungsgrades von 20%, daß wir noch eine ganz schöne Menge der gespeicherten Energie verschwenden. Da der Blaster beim Schießen nicht spürbar warm wird, kann das also m.E. nach i.W. nur mechanische Schwingungen im Blaster und Druckwellen in der Luft gehen - das deutlich hörbare "Plopp" beim Schießen. Zu Lasten des Darts, ja - aber wieviel?

Um das zu messen, müßte man den gesamten Blaster mit Meßbohrungen und Druckaufnehmern versehen und die geeignete Meßelektronik dafür haben. Ich hab in meiner Zeit in der Luftfahrtforschung sowas schon mal in den Windkanalmodellen von Flugzeugen gesehen. Das ist definitv nix für uns Amateure.

Gruß, ~Diane.


Edit: wenn ich so drüber nachdenke, müßte der Druckabfall und die dadurch langsamere Bernoulli-Strömung sich am ehesten bei einem langem Lauf bemerkbar machen. Das sollte man an der Dartgeschwindigkeit messen können. Wollte ich mit verschieden langem Lauf sowieso messen. :D
 
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Mazna

Super-Moderator
Anhand des von dir erwähnten Plops haben wir hier in der Vergangenheit schon versucht, für unterschiedliche Plungervolumina die ideale Länge für den realen Lauf zu finden. Ein sattes "Plop" deutet nach meiner Erfahrung darauf hin, dass das Verhältnis zwischen Druck und Reibung sich (im Rahmen einer relativ großen Ungenauigkeit natürlich) in einem guten Bereich befindet. Knallt es dagegen laut beim Abfeuern, kann man davon ausgehen, dass da noch ungenutztes Potenzial besteht. Der Knall selbst resultiert natürlich aus dem Aufprall des Plungers auf die Wand der Plungertube, dennoch hat sich das so als grober Anhaltspunkt etabliert.
An diesem Punkt wird mEn ein wesentlicher Teil der von dir errechneten 80% direkt durch die Beschleunigung des Plungers verbraucht bzw. Geht als kinetische Energie in die Mechanik.
 

medusa

Auf Blasted zuhause
Hi Mazna,

ja, und nicht nur hier, sondern in fast allen Foren, die ich vor meiner Anmeldung so "belesen" habe. Meistens wurde das über den Vergleich von Zylinder/Plungertube-Volumen und Volumen des Laufes versucht. Die Erfahrung zeigte dann, so wie ich es verstanden habe, daß diese Berechnung der Lauflänge für die Praxis nicht so gut funktioniert.
Das würde im Fall einer isothermen Entspannung der Luft in einem Lauf mit dicht eingepaßtem Dart vielleicht gehen, aber nicht in dem offenen Stock Blaster.

Übrigens war das genau der Punkt, der mich ins Grübeln gebracht hat, und ich wollte wissen, wie (und ob überhaupt) das nun funktioniert mit dem Lauf... ;)

@Rebound :D :D :D
ja, klar doch... ich fang mit Basteln aber lieber erst an, machdem ich eine einigermaßene Vorstellung habe, wie das Ding überhaupt funktioniert.
Bei Brass Breech & Barrel unterschreib' ich Entlastungsbohrungen sofort.

Gruß, ~Diane.
 
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Mazna

Super-Moderator
Im Allgemeinen laufen Tests in dem Bereich halt mehr nach dem Trial & Error Prinzip, im internationalen Vergleich geht es hier nach meinem Empfinden schon recht wissenschaftlich zu. Die gängigen Erfahrungswerte für die "optimale" Lauflänge verschiedener Blaster sind eben genau das: Werte, die sich beim Testen bewährt haben.
Umso mehr freue ich mich, wenn hier irgendwann eine Formel gefunden würde, die hier genauere Ergebnisse ermöglicht.
 

GestiefelterKöter

Auf Blasted zuhause
Zuerst mal vielen dank für die physikalischen Ausführungen. Zum einen würde mich das sofort wieder zu der Frage bringen: Wenn der Dart in dem größeren Laufdurchmesser nur durch die Strömung schwimmt würden die Züge, die mit den Eliteblastern eingeführt wurden, sinn machen. Ich hatte mal die nichtwissenschafftliche Theese aufgestellt das die Strömungsluft durch die Züge einen gewissen Drall bekommt und diesen zum Teil an den Dart abgibt. Außerdem würde deine Ausführung erklären warum Einschüsser oder Trommelrevolver die sinnvollsten Nerfs sind, da die Wirksame Lauflänge grademal maximal die Dartlänge darstellt und direkt dahinter ist Luft.

Halten wir also fest bei Federdruckblastern machen Läufe keinen sinn für eineLeistungssteigerung, können aber aufgrund der Konstruktion mit den Zügen zur stabilisierung der Flugbahn beitragen. Bei Flywheelern wirds wohl eher die tatsache sein das der Lauf den Dart mechanisch führt hier wäre die Frage nach Entlüftungsbohrungen schon aus ner anderen tatsache heraus interessant. Der Dart schiebt ja auch ein gewisses Volumen an Luft vor sich her. Wer auf der Autobahn schonmal nen LKW überholt hat weiß was ich meine, man muss das Lenkrad schon ein bischen festhalten weils einen Durchschüttelt. Diese Luftmauer (Luft hat ja ne Masse) wird sich im lauf wohl aufstauen und den Dart erstmal Bremsen, die Frage ist, ob sie am Ende den Dart nicht sogar nochmal beschleunigt wenn der Laufdurchmesser aufhört. Demnach hätte der Feuerdämpfer den ich an meinem M4-Replika-Flywheeler habe sogar sinn. Ich vermute aber das die Volumina die hier auftreten eher vernachlässigbar sind.

Das selbe gilt auch bei Luftdruckblstern hier, würden Feuerdämpfer und minimal Größere Läufe ebenso sinn machen.

Ich hoffe ihr haltet mich jetzt nicht vollends für nen Spinner aber die vermutung mit den zügen im Lauf hab ich schon länger nach einem vergleichsschießen zwischen Recon- und Retailiatorlauf die baulich ja gleich sind nur das der neuere halt Züge hat.
 

medusa

Auf Blasted zuhause
@Mazna
Ich versuche meinen Teil dazu beizutragen, daß eine Art Formel gefunden wird. Meine Erfahrung mit anderen, etwas nerdigen Hobbyprojekten ist allerdings, daß das wohl am ehesten eine empirische Formel sein wird, die durch systematische Tests gefunden wird.

@GeKö
das mit dem Drall vermuten eine ganze Menge NERFer. Ich hatte schon mal die Blog-Seite von Shawn verlinkt ( shawn t. o'neil ), der hat genau das gleiche wie Du gemacht und die Trefferbilder verglichen.

Das mit dem Aufstauen der Luft ist wohl tatsächlich so, es gibt dazu ein nettes Y-tube Video mit 1000000 Bildern/Sekunde. Man sieht, wie eine Kugel zuerst die Luft im Lauf rauschiebt, dann selber austritt, und hinter ihr den muzzle blast von den Treibgasen (ist halt auch so ein Korken, der aus der Flasche knallt).
Link:
https://www.youtube.com/watch?v=otpFNL3yem4

Ich weiß von einem Sportschützen aus meiner Schulzeit, daß sogar bei wirklich kleinen, aber sehr präzisen Pistolen Entlastungsbohrungen drin sind, um die Genauigkeit zu steigern. M.E. machen die bei allem Sinn, was Druck im Lauf aufbauen kann.

Ob Bohrungen auch bei Blastern Sinn machen, bei denen der Dart nur schwimmt? Ich glaube eigentlich erstmal nicht, aber im Zweifelsfall werd' ich's einfach ausprobieren...

~D.
 

DerLuchs

Auf Blasted zuhause
Würde bei all den Überlegungen eigentlich auch die Zentrierung der Abschussvorrichtung im Inneren des Laufes und die entsprechende gleichmäßige Verteilung der Luftströmung eigentlich eine Rolle spielen? Stichwort gleichmäßige Einwirkung von Kräften auf den Dart?
 

medusa

Auf Blasted zuhause
Hallo Luchs,

das kommt glaub ich zum Tragen bei der Frage, ob der Luftstrom den in ihm schwimmenden Dart wirklich mitnimmt. Deshalb habe ich mir das Experiment mit dem krummen Lauf ausgedacht. Leider sind die bestellten Alurohre noch nicht da.

Ich könnte mir vostellen, daß es zwischen Lauf und Dart zu so einer Art Bodeneffekt wie in einem Ekranoplan (Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Bodeneffektfahrzeug ) kommt, nur halt im Kreis herum. Wenn der Dart der Wand zu nahe kommt, erfährt er eine Art Auftrieb, die ihn zurück in die Mitte drückt. Beweisen kann ich das aber nicht.
Alles, was ich weiß, der Bodeneffekt wirkt auch in sehr kleinem Maßstab. Man kann antriebslose Ekranoplan-Modelle aus Papier in der Größe einer Postkarte bauen, die meterweit über den Boden sausen. Manchmal passiert das auch mit einem neuen glatten Blatt Papier, das runterfällt.

Von der Größe her wäre es in einem Blaster also nicht unmöglich.

Gruß, ~Diane.
 

Dominik

Auf Blasted zuhause
Ahh, endlich mal eine Diskussion die mit Fakten angefangen hat, anstatt mit Vermutungen.

Und noch dazu Strömungsmechanik, eine der wenigen Vorlesungen die ich verstanden habe.
Bei der ganzen Diskussion scheint mir aber das Volumen des Plungers und der Strömungsverlauf zwischen zwei Körpern zu fehlen:

Allgemein haben Plungerblaster ein Plungervolumen, welches nur um wenige Vielfache größer ist als das Volumen eines Darts. Davon ausgehend wird der Dart nur auf der zwei- bis dreifachen Länge von einem Überdruck angetrieben, danach fliegt er in ruhender Luft, oder es bildet sich sogar eine Gegenströmung im Lauf, da der Dart im Lauf hinter sich ein kleines Vakuum erzeugen kann.

Bei aller Diskussion um eine Art Bodeneffekt zwischen Dart und Wand, bei der der Dart sich mit seiner eigenen Stoßwelle von der Wand abdrückt, gibt es auch einen entgegen wirkenden Effekt, nämlich dass bei einer Durchströmung zwischen zwei Flächen ein Unterdruck entsteht, der beide Flächen zueinander zieht.
Bei einem in einem frei in einem Rohr fliegenden Körper ist das eine äußerst instabile Sache, sofern das Objekt nicht genau mittig liegt ist eine Berührung der Wand vorprogrammiert.

Meiner Meinung nach sollte der Dart nur von einem kurzen Rohrstück geführt werden, so dass der restliche Druck noch Arbeit verrichten kann und danach möglichst frei fliegen können, nur geführt von schmalen Schienen.
Etwas anderes könnte man bei einem großen Plungervolumen z.B. der Sawed-Off machen, nämlich den Dart in einem längeren Rohr führen, das eng genug ist um eine gute Abdichtung zu ermöglichen aber gleichzeitig weit genug, damit möglichst wenig Reibung entsteht (KS 141 oder 142). Dadurch könnte der Dart auf einer längeren Strecke beschleunigen.

Die Annahme, dass die durch den Lauf strömende Luft durch die Züge in Rotation versetzt wird halte ich übrigens für Wunschdenken, Luft ist mechanisch nicht steif genug als dass sich der Drall auf der kurzen Strecke über die Grenzschicht hinaus erstreckt. Dass durch diesen rotierenden Luftstrom auch noch der Dart in Rotation versetzt werden soll wäre dann der Wunsch eines Wunsches, da, falls die Luft tatsächlich zum Rotieren gebracht werden kann, die Massenträgheit des Darts im Verhältnis zur Luft zu hoch ist, als dass der einen nennenswerten Drall erfahren würde.
 

medusa

Auf Blasted zuhause
Hallo Dominik....

Deine Überlegungen zum Plungervolumen sind sicher richtig, wenn es sich um eine Brass Breech handelt, die ja nun per Design schon (idealerweise) dicht ist. In einem ungemoddeten Verschluß löst sich der Dart aber nach ca. 1cm Weg schon ab (hab ich bei meiner zerlegten Rampage ausprobiert), in dieser Zeit hat natürlich noch keine nennenswerte Expansion stattgefunden, und der Druck ist noch hoch. Wenn sich der erste Spalt öffnet, pfeift sofort die unter Druck stehende Luft am Dart vorbei. Jegliche Überlegungen zu einer geschlossenen Expansion sind ab diesem Moment gegenstandslos.

Zum Bodeneffekt: darüber kann man sicher streiten (will ich hier aber gar nicht), zwei Details Deiner Ausführungen möchte ich aber korrigieren: eine Stoßwelle bildet sich um den deutlich im Unterschallbereich fliegenden Dart ganz sicher nicht.
Und zwischen zwei umströmten Flächen bildet sich nicht allgemein ein Unterdruck, sondern nur dann, wenn sie so zueinander gewölbt sind, daß die Strömung zwischen ihnen schneller werden muß. Sonst könnte kein Ekranoplan fliegen.

Was den Drall angeht, stimme ich Dir weitgehend zu. Der Dart dreht sich ganz sicher nicht, die Grenzschicht vielleicht. Wie auch immer, diese Drehbewegung (falls vorhanden) kostet dann aber Energie, die nicht mehr dem Vortrieb des Darts zur Verfügung steht bzw. diesem entzogen wird. Das sollte sich also möglicherweise als Geschwindigkeitsverlust messen lassen.

Deine Idee mit den Schienen habe ich an anderer Stelle im Web auch schon gesehen, ehrlich gesagt verstehe ich aber nicht, was das anderes als Reibungsverluste bringen soll.

Wie auch immer - bevor wir hier noch einen gelehrten Disput im Elfenbeinturm lostreten, werde ich weitere Messungen abwarten. Ich glaube zunächst mal dem, was ich in der Natur konkret beobachten kann.
Geplant habe ich zunächst zwei Messungen mit glatten Rohren aus Aluminium, beide mit "Stock" Maßen. Eins davon werde ich krumm biegen, so ca. 2-3mm "off-center" an der Mündung, und mit beiden ca. 100 Dartgeschwindigkeiten messen, mit ansonsten ungemoddetem Blaster. Das wird uns Vergleiche mit dem Originallauf ermöglichen.
Basierend darauf werde ich später die Parameter Durchmesser und Länge variieren und sehen, was das für die Dartgeschwiindigkeit bringt.

Wenn Du darüber hinaus mit Deinem Wissen aus der Strömungsmechanik-Vorlesung noch Ideen für weitere Versuche liefern kannst, wäre ich Dir dafür natürlich überaus dankbar.

Gruß, ~Diane.
 

medusa

Auf Blasted zuhause
*** BimmelBimmelBimmel ***

Erste Runde Meßergebnisse...

Edit: der Hinweis, die Ergebnisse stehen im 2. Post dieses Threads. ;)
 
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SirScorp

Administrator
Teammitglied
Also mir gefällt es sehr gut in welche Richtung das hier geht ^^

Auch wenn ich etwas gebraucht habe um zu merken, dass das hier besprochene aktuell mit keinem Blaster zu tun hat den ich benutze... (weil alles was ich grade am basteln bis mit "Dichten" Läufen arbeitet...)

Aber die Grundlagen zur Strömung sind natürlich spannend.

Woran mich jetzt Bernoulli gestoßen hat ist die Frage: Wie klein ist zu klein...

Den auf der einen Seite gilt: Je Enger das Loch, umso schneller muss die Luft werden.
Auf der anderen Seite, kommt die Luft aber irgendwann auch nicht mehr nach... Denn wenn eine Gewisse Größe unterschritten wird zwischen Plungertube und Lauf fällt die Leistung wieder ab und der Kolben wird "gebremst". Ich frage mich grade ob es sich lohnt Zeit in den Richtigen "Durchmesser" am Übergang zu investieren...

Und dann noch ein ganz praktischer Hinweis:
Ich fänd es super, wenn du bei nachgetragenen Messergebnissen dazu schreiben würdest, wann sie nachgetragen wurden (bzw. wo im Thread das nächste Messergebniss eingefügt wurde). Das erleichtert das zurecht finden ^^
 

medusa

Auf Blasted zuhause
Hi Sir,

und mir gefällt konstruktive Kritik, ich werd' das mit dem Hinweis gleich nachtragen. Beim Querlesen hatte ich den Eindruck, daß in diesem Forum immer der 2. Post für Ergebnisse reserviert wird, aber ein expliziter Hinweis schadet ja auch nicht.

Das mit dem "wie klein ist zu klein" treibt mich auch um und ist das eigentliche Ziel der Reise. Neben der Frage "wie lang ist zu lang". Ich wollte aber vorher wissen, ob der Lauf überhaupt etwas nutzt oder eine Attrappe ist, dann kann ich's nämlich auch lassen. Zumindest wissen wir schon, daß er nicht schadet. Für die letzten Messungen dieser "Grundlagenforschung" hier hab ich heute abend gerade noch den krummen Lauf eingebaut, ich bin jetzt aber zu müde, um noch auf den Eimer zu schießen. Sieht echt komisch aus, das Ding. Falls das funktioniert, wissen wir, daß der Lauf (bzw. der Luftstrom in ihm) dem Dart in gewissen Schranken die Richtung aufzwingt.
Dann gibt es einen guten Grund, die Parameter Durchmesser und Länge des Laufes durchzutesten. Was ich dann auch tun werde.

Gute Nacht, ~Diane.
 

medusa

Auf Blasted zuhause
**** DingDongDingDong ****

Meßergebnisse sind da (eingetragen im 2. Post des Threads)

Ich fasse die Erkenntnisse über Federdruckblaster mit *nicht* eingedichtetem Verschluß aus den Messungen mal zusammen:
(1) Wir wissen jetzt, daß die Darts ihr ganze Geschwindigkeit schon im Verschluß bekommen (Messung im Vorgänger-Thread).
(2) Die Richtung bekommen die Darts durch die Luftströmung im Lauf. Bei Stocklänge kostet diese "Gleichrichtung" nicht signifikant Geschwindigkeit.
(3) Der Lauf normalisiert die Geschwindigkeitsstreuung der Darts.
(4) Die "Züge" im Stock Lauf haben zumindest auf die Geschwindigkeit keinen signifikanten Einfluß.

Scheint so, ein längerer und/oder engerer Lauf ist gerechtfertigt. Damit werde ich als nächstes experimentieren. Das wird aber länger dauern, weil das viele Messungen werden, wenn ich von einem überlangen Lauf immer wieder scheibenweise was abschneiden und von vorne messen muß.
Da mach ich dann auch einen neuen Thread für auf.

Discussion is opened...

Gruß, ~Diane.
 

flatten_the_skyline

Super-Moderator
Mal ne andere Frage: Wie sollte der Luftstrom vom Plunger auf den Dart besschaffen sein: Flaschenhals mit mittiger Zuführung oder lieber so durchgängig wie möglich? Ich hab halt grad den dartpeg aus der Mini Mischief entfernt und frag mich wie weit ich den AR aufbohren sollte. Da ich nicht vor habe da ne harte Feder reinzuknallen kann der theoretisch auch raus.
 

Balthazar2026

Auf Blasted zuhause
Definitiv Flaschenhals... Theoretische Denke schien ich iwann mal nach.
Auf dem tablet tippt es sich echt... Bescheiden

Edit:

So ...wieder an der Tastatur folgt nun mein theoretischer Ansatz zum Thema:

"Luftdurchlass kontra Leistung"

alles mit grober Kenntnis der Materie zusammengereimt und wissenschaftlich nicht geprüft, Fachwörter fehlen auch ;)

Also .. ich bin gegen die (alte) Praxis jeden Plunger so weit es geht aufzubohren für maximalen "Airflow".
Das ist alte amerikanische Schule ... und hilft meiner Erfahrung und Ansicht nach nichts.
Natürlich sollte der Luftstrom ungehindert erfolgen können. Aber nicht bei gleichzeitigen maximalen Durchmesser.
Den Gedanken dazu versuche ch jetzt mal zu vermitteln.

Als Faktoren nehme ich dabei die durch die Feder gespeicherte Kraft, Durchmesser und Volumen des Plungers, die Lauflänge, der Dartfit und (hier besonders interessant) der Übergang Plunger zum Lauf .

Erstes Beispiel "Volles Rohr":

Wir haben einen üblichen Lauf in Dartlänge mit Dartfit auf den unteren 30% des Laufes, ein Plungervolumen das etwa dem 3fachen des Dartvolumen entspricht und gespeicherte Kraft X der Feder.
Durchmesser des Plungers ist doppelte Dartdurchmesser, die Öffnung zum Lauf beträgt 100% des Laufdurchmesser.

Hoffe der Aufbau ist soweit verständlich.
Was passiert nun beim Abschuss? Der Plungerhead schnell vor und die Luft wird ausgetrieben. Die Luft ist minimal massenträge und wird den Plunger zügig in Richtung Lauf verlassen. Der Übergang von Plunger zum Lauf bremst kaum. Es gibt so gut wie keine Reduktion des Durchmesser die Luft staut sich quasi nicht, und so nehme ich einmal an das die Geschwindigkeit der Luft der des Plungers entspricht.

Wie lange wird nun diese Beschleunigung effektiv auf den Dart ? Nach "alte Schule" (neue Erkenntniss der Strömungstheorie außen vor gelassen) so lange wie sich der Dart im Lauf befinden, effektiv sogar nur solang der Dart "fit" hat.

Bedeutet für mich, das unser Dart im oberen Beispiel nur 30% des Plungervolumen an Luft beschleunigt werden kann kann da es bedingt durch den geringen Dartfit und maximalen Luftauslass nicht zum stauen des Luftstroms kommt.
Der Dart verlässt danach schlicht den Laufu nd überschüsige Luft wird am Dart entlang verblasen.

Der Dart würde wahrscheinlich effektiver angetrieben wenn man in direkt an den Plungerhead anlegt und
schleudern lässt.

zuviel dazu.

Beispiel2 "So tight das es burnt"

Wieder haben wir eine übliche Lauflänge mit einem Dartfit von 30%, ein Plungervolumen das etwa dem 3fachen des Dartvolumen entspricht und gespeicherte Kraft X der Feder.
Durchmesser des Plungers ist doppelte Dartdurchmesser, die Öffnung zum Lauf beträgt nur 30% des Laufdurchmesser.

Wieder wird ausgelöst der Plungerhead schnellt vor und die Luft setzt sich in Bewegung.
(Hätten wir den Plungerdurchmesser noch vergrößert wäre es noch etwas interessanter jetzt)
Diesmal kann die Luft nicht frei Bewegung, die Durchlassöffnung zum Lauf bremst und sorgt dafür das der Plungerhead die Luft komprimiert und seine Energie so effektiver in das vorhandene Luft Volumen (300% Dartvolumen) überträgt. Gleichzeitig drängt die unter kompressionstehende Luft in den Lauf und versucht den Darf auszupressen um für Druckausgleich zu sorgen.
(Hier würde ein verstärkte Dartfit dafür sorgen das der Dart langsamer ausgetrieben wird und dabei mehr Energie aufnimmt während die unter druckstehende Luft weiter nach vorne drückt)
Verlässt der Dart nun den Dartfit kann die Luft sich wieder entspannen und strömt nun mit wesentlich höherer Geschwindigkeit hinter dem Dart (und an ihm vorbei) aus dem Lauf.


Soweit meine (zugegebenermaßen) sehr laienhafte Denke zu in der praxis beobachteten Effekten.


Habe zu oft feststellen mpüssen das grade Blaster mit kleines Plunger auf die 100 Methode sehr negativ reagieren.
Bei LongShot und Sawed-Off etc pp ist der Effekt nicht so groß. Da staut meist der Dartfit (100% durch Einsatz von Messing) und der Übergang Plungertube zum Lauf (der Sawed-off-Plunger hat X^10-fachen Dartdurchmesser) für die notwendige Kompression der Luft.


Irgendwo auf eigentlich ganz logisch. Warum sonst sollte man einen Dart sonst mit Luft betreiben ?
Wenn man diese nicht durch Federkraftkomprimieren und Strömungseffekten nutzen würde um die gespeicherte Kraft EFFEKTIVER auf den Dart zu bringen hätten die Ingenieure von Hasbro und Co den Dart auch direkt durch eine Feder wie auf einem Katapult beschleunigen können.

Kurz: Die Luft muß sich stauen und komprimiert werden können um durch ihre nachfolgende expansion den Dart so effektiv wie möglich zu beschleunigen. Anderenfalls ist die Energieausbeute aus der in der in der Feder gespeicherten Kraft zu schlecht.

Obwohl nach der Denke es auch möglich ist durch VIEL Luft bei gleichzeitig sehr LANGEM Lauf gute Ergebnisse zu errreichen .... oh ..gibts ja .. sind Luftdruckblaster^^

So ..es darf diskutiert werden
 
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medusa

Auf Blasted zuhause
Flatten, schau doch mal nach, wie Strahlpumpen aussehen. Ich steh grad auf dem Schlauch, was Du mit Flaschenhals genau meinst.
In der Wald-und-Wiesen Strahlpumpe fliegt der Luftstrahl aus einer Düse und wird von einem Diffusor mit leicht trichterförmigem Rand wieder aufgefangen. Meintest Du sowas?

~D.
 

Being blasted

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