Idealer Plungeraufbau

Sam

Blasted Kenner
Moin zusammen, da ich keinen entsprechenden Threat gefunden habe hab ich Mal einen aufgemacht.
Mein Gedanke war einen vollständigen Eigenbau einer firestrike class zu versuchen und da kam eine Frage auf.
Was ist das ideale Verhältnis aus Durchmesser und Zuglänge eines Plungers?
So kurz und dick wie möglich?
So lang und schmal wie möglich?
Gibt es messbare Unterschiede bei Stock blastern mit unterschiedlich geformten Tubes aber ähnlichem Volumen?
Theoretisch: länger Plunger = gleichmäßige Druckentwicklung dafür niedriger
Kurzer Plunger wesentlich höhere Druckentwicklung dafür nur sehr kurz.
 

Alpha Asample

Auf Blasted zuhause
Um das rauszukriegen, wirst du wohl 2 versionen bauen muessen

Edit: im bereich oeldruckzylinder waren die kleinen langen immer fuer anhaltenen druck und die fetten kurzen wenn man power brauchte


Die frage ist wieviel power nimmt der dart auf dem weg aus dem lauf mit
 
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Nairolf

Blasted Kenner
Was ich gelesen habe, spielt bei Sealed Breeches aber auch noch das Verhältnis von Luftvolumen des Plungers zur Länge des Laufs eine Rolle.
Falls du mit diesem Gedanken spielen solltest.
 
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Sam

Blasted Kenner
Was ich gelesen habe, spielt bei Sealed Breeches aber auch noch das Verhältnis von Luftvolumen des Plungers zur Länge des Laufs eine Rolle.
Falls du mit diesem Gedanken spielen solltest.
Ballistik sagt: ideale Lauflänge = Menge des unter Druck stehenden Gases, sprich Laufvolumen=plungervolumen+totraum im theoretischen Idealfall.
Überschüssige, unter Druck stehende Luft die hinter dem Dart entweicht wird nicht sinnvoll genutzt und bringt den Dart zum taumeln, zu wenig Luft bremst den Dart im Lauf durch Reibung, soweit die Theorie.
 

ImMortis

Auf Blasted zuhause
Naja Druck ist Kraft pro Fläche, darum nimmt man z.B. einen sehr kleinen Rohrdurchmesser für eine Handhochdruckpumpe.
Meine Theorie: das bedeutet, dass
1. Dein zu wählender PT-Durchmesser in direkter Abhängigkeit zum Dartfit steht.
2. Bei gleicher Federkraft eine kleinere PT einen höheren Druck ergibt, wenn man nur die reine Plungerkopffläche nimmt
 

medusa

Auf Blasted zuhause
Ich rate ja immer dazu, bei solchen Überlegungen von der Energie auszugehen. Die ist in der gespannten Feder gespeichert, und nur das was da drin ist kann am Ende als Dartspeed rauskommen. Die Form des Plungers ist dafür erstmal sekundär, spielt dann vielleicht eher eine Rolle wie wirtschaftlich man die Federspannung in die Geschwindigkeit umwandeln kann.
Mit der gleichen Menge Energie kann man wenig Luft mit hohem Druck machen oder entsprechend mehr Luft mit niedrigerem Druck. Was besser ist, hängt vom Rest des Blasters ab. Ein sehr leichter Dart mit wenig Reibung (kurz) wird schnell beschleunigt und profitiert eher von hohem Druck und einem kurzen Lauf, andere vielleicht von mehr Volumen und dafür einem längeren Lauf.
(Edit: Der Unterschied zwischen Ret und LS ist dafür vielleicht ein gutes Beispiel. Die Plunger unterscheiden sich gewaltig im Volumen, der Unterschied im erreichbaren Dartspeed ist aber weit geringer.)

M.E. gibt es da kein Patentrezept, man muß das messen. Bei einem airtight Lauf kann man das theoretische Limit der Lauflänge ausrechnen, das gilt aber nur, falls der Dart keine Reibung hat. Also nie.
Also macht man den Lauf so lang, im Wissen daß er zu lang ist, mißt mit dem Chrony den Dartspeed und fängt an, Stücke vom Lauf abzusäbeln und immer wieder zu messen. Das macht man so lange, bis der Dartspeed nicht mehr steigt. Dann ist er ideal für genau diese Kombination von Dart, Plunger, Lauf und Feder (und für KEINE andere!).
Deshalb muß man das dann bei jedem Blaster, den man moddet, wiederholen.
 
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medusa

Auf Blasted zuhause
Hängt davon ab wie ungeduldig Du bist. ;)

Das Maximum der Dartgeschwindigkeit über die Lauflänge ist eher flach. D.h., wenn Du nicht immer 10cm absägst, triffst Du das ganz gut. 3-5cm am Anfang sind ganz gut, und wenn man merkt die Zunahme der Geschwindigkeit wird weniger, kann man ja dünnere Scheiben schneiden.

Die meisten Chronys messen auch nicht allzu genau, und der Dartspeed variiert ja auch noch mit der Mondphase und der Schuhgröße der Nachbarn...
 

NIGHTHUNTER79

Auf Blasted zuhause
Ich denke auch, man sollte es wie medusa vorschlägt, von der Feder abhängig machen und dann den Plungerdurchmesser entsprechend wählen, dass man auf das gewünschte Maximalvolumen kommt. Zudem muss man sich beim Plungerdurchmesser natürlich auch daran halten, was man als Material zur Verfügung hat. Wenn ich nur zwischen 20, 32 und 40 mm Durchmesser wählen kann, mache ich eben 3 Plunger mit den 3 unterschiedlichen Durchmessern und variire die Länge.

Ist der Plunger lang, dauert es auch länger das gesamte Plungervolumen in den Lauf zu drücken. Ist der Plunger kürzer bei gleichem Volumen, dauert dies weniger lang, aber dann muss das Rohr kürzer sein und der Dart bekommt eventuell Probleme mit der Genauigkeit. Ich würde da wohl einfach die beiden Extreme nehmen und nen Mittelweg suchen... Zumindest kommt mir das gerade plausibel vor ^^ Und dann wie medusa sagt, die Lauflänge nach und nach kürzen, um rauszufinden, wo das Optimum ist.

Achja... und wenn du das absolute Optimum gefunden hast, schreibs hier rein und teile dein Wissen mit uns ^^
 
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TheOrk

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Ich würde es machen wie im Labor: Wo ich langsam und präzise dosieren muß: kleiner Durchmesser und dafür lang. Willst Du den Dart mm-Weise verschieben? Wo ich viel Power brauche großer Durchmesser... ich sehe keinen grund in einen Blaster einen sehr langen, dünnen Zylinder einzubauen... außer es soll ein sehr schlanker, langer Blaster werden.
 
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TheOrk

Auf Blasted zuhause
naja, dadurch würde doch eher eine lineare Beschleunigung erreicht werden, oder?
Wie sich das dann bewegt hängt von der Feder ab.

Ich schiebe ja mit dem Plunger nicht direkt den Dart, ich baue Druck auf und der schiebt den Dart. Dazu muß es einen Mindestdruck erreichen um den Dart anzuschieben (je nach dem wie gut er sitzt) und dann muß ich schnell Luft nachschieben um Ihn noch weiter zu beschleunigen, oder? Was meinst Du mit "linear" genau und ist das erstrebenswert in diesem Fall?
 
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Crash Override

Auf Blasted zuhause
ich denke, das er mit "linear" in dem Fall den Druckaufbau meint. Sprich: der Druck beginnt bei 0 und steigt stetig an; aber in so einer Kennlinie, das der Druck eher Langsam ansteigt und den Dart anfangs mm-weise, später aber mit höherem Druck dann schneller bewegt.

So als würde man ganz langsam mit einer Geschwindigkeit x den Dart anfangen zu beschleunigen und Stufenlos die Geschwidigkeit des Darts hochregeln - und zwar mit der ein und der selben Regelgeschwindigkeit.


Wenn ich Physik richtig verstanden habe, müsste das in etwa Korrekt sein - wenn nicht, dann hab ich da irgendwo nen Denkfehler drin.
 
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TheOrk

Auf Blasted zuhause
Es wird nur nicht "stufenlos" funktionieren. Der Dart sitzt erst eine Weile fest, bis genug Kraft da ist um ihn loszuschieben (Haftreibung > Gleitreibung und so) oder? Könnte mir nur vorstellen, daß es einen Effekt hat, wenn man den Dart Schützen will, ihn quasi knapp unter der Kraft die ihn kaputt macht durch einen sehr langen Lauf beschleunigen will? Bei allem anderen sollte es doch mehr Sinn machen, schnell Druck aufzubauen, bevor der Dart rausflutscht? Und wir sprechen hier immer noch von einer Feder, die man losläßt und ploooing. Gerne ausprobieren aber meine Wette ist auf dem System mit dem großen Durchmesser... vorausgesetzt beide sind gleich gut abgedichtet.
 

Balthazar2026

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"Liniarisieren" könnte man das nur wenn man den Dart erst bei "Moose fit" durch den Lauf treibt und erst dann durch eine Engstelle.
Müsste danach dann aber wieder durch einen überkalibrigen Lauf um Erstdruck mitzunehmen.... Ob das Sinn macht oder einen vorteil zu existierenden Systemen bringt sei dahingestellt.
 

NIGHTHUNTER79

Auf Blasted zuhause
wenn der Dart lose sitzt, ist das glaube ich korrekt. Sitzt der Dart hingegen sehr straff, muss der Druck erst größer werden als die Haftreibung im Dartlager. Der Dart bewegt sich dann auf gleicher Strecke schneller als bei losem Sitz. Dazu kommt natürlich, dass die Luft nirgendwo entweichen kann.

Viel wichtiger als die Frage nach dem idealen Durchmesser/Längen-Verhältnis ist in meinen Augen immer noch die Frage, was ich als Material zur Verfügung habe. Es bringt mir nix, wenn ich in der Theorie weiss, dass bei 40ccm Volumen der ideale Durchmesser 22.46mm (als Beispiel) ist, ich aber nur Alurohre mit 18 und 26 mm Durchmesser habe... Und im Rahmen der Messtoleranzen von Chronometern würde ich mal behaupten, dass es unmöglich sein wird, einen idealen Wert zu erkennen, weil der Unterschied zwischen nem Plunger mit 18mm und einem mit 26mm Durchmesser bei gleichem Volumen sicher nicht allzu groß ausfallen wird.

Ich würde mich eher danach richten, wieviel Platz du in der Shell hast und welche Feder du unterbringen kannst.
 

TheOrk

Auf Blasted zuhause
"Liniarisieren" könnte man das nur wenn man den Dart erst bei "Moose fit" durch den Lauf treibt und erst dann durch eine Engstelle.
Müsste danach dann aber wieder durch einen überkalibrigen Lauf um Erstdruck mitzunehmen.... Ob das Sinn macht oder einen vorteil zu existierenden Systemen bringt sei dahingestellt.
Ja, oder wir behalten den großen Lauf bei und bauen aus alten Mega-Darts eine ummantelung für die elite Darts.,..
Sabot_separating.gif

Ich würde mich eher danach richten, wieviel Platz du in der Shell hast und welche Feder du unterbringen kannst.
Genau. Und da gilt am ende: Je größer, dichter und je stärker die Feder desto wupp.
 
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Excellox

Auf Blasted zuhause
Ich denke nur mal laut nach, aber beim Thema lang und dünn gegen kurz und breit sollte doch auch das Thema sein, kann ich denn jeweils die Feder noch spannen. Tippen würde ich, dass eine kurze, aber breite Feder deutlich schwerer zu spannen sein dürfte, als eine lange,schmale oder mache ich da einen Denkfehler?
 

NIGHTHUNTER79

Auf Blasted zuhause
Um das ganze mal mathematisch anzugehen...

Ich gehe von einem gewünschten Plungervolumen von 40cm³ aus.

Bei einem Durchmesser von 1cm müsste dieser Plunger 50,9cm Länge haben. Zu lang also, um wirklich ernsthaft in Betracht gezogen zu werden.
Bei einem Durchmesser von 2cm kommt man auf eine Länge von L = 40cm³ / (π · 1cm²) = 12.7cm. (etwa Länge des Longshot-Plungers mit kleineren Durchmesser)
Ein Durchmesser von 3cm ergibt eine Plungerlänge von L = 40cm³ / (π · 2,25cm²) = ~5,7 cm (ungefähre Länge des Retaliator-Plungertubes)
Mit 4cm Durchmesser benötigt der Plunger eine Länge von L = 40cm³ / (π · 4cm²) = ~3,2 cm
Und zuletzt mit 5cm Durchmesser (das ist in etwa der Durchmesser eines grauen Abflussrohres ausm Baumarkt), benötigen wir lediglich 2cm Plungerlänge.

Um es im folgenden einfacher zu machen, verwende ich jetzt die Abkürzungen PT1, PT2, PT3, PT4 und PT5, die Zahl bezieht sich auf den Durchmesser der jeweiligen Plungertube.

Der Druck, der am Ende aufgebaut werden soll ist wie schon an anderer Stelle gesagt, hauptsächlich von der verwendeten Feder abhängig. Nun müsste man, um die Effektivität der Plunger zu testen, überall diesselbe Feder verwenden. Dies funktioniert aber z.B. beim Vergleich von PT1 und PT5 nicht wirklich. PT1 hat einen Spannweg von über einem halben Meter. Viel zu unpraktikabel also. PT5 hat einen extrem kurzen Spannweg, benötigt aber dadurch eine extrem dicke Feder. Ich bezweifle, dass man für diese PT überhaupt eine passende Feder findet, die in der Lage ist denselben Druck aufzubauen wie z.B. eine 10kg-Feder in PT2 (da müsste eine Longshot-Tuningfeder nämlich gerade so noch passen edith sagt : nein, tut sie nicht, es fehlen ~2mm). PT3 dürfte vom Durchmesser auf jeden Fall besser passen und auch der Spannweg von knapp unter 6cm ist noch im grünen Bereich. PT4 hat mir persönlich bereits einen zu kurzen Spannweg.

Ich würde also, wenn mir das Projekt mehr am Herzen liegen würde, PT3 wählen, einen Blaster drumherum basteln, der der Gewalt einer 20kg Longshot-Feder standhält und diese dann einbauen. Dazu einen Breech, der sich idealerweise von oben oder von der Seite laden lässt (wenns ein Einzelschüsser sein muss) und einen auf das Plungertube-Volumen optimierten Lauf aus 140er Messing verwenden. Optimiert heisst in diesem Fall, dass man die Länge nach @medusa - Methode bestimmt, indem man das 30cm Rohr zentimeterweise kürzt, bis die Leistung kaum noch zunimmt (die Rohrabschnitte nimmt man dann, um Trommelblaster mit Messing auszustatten...).

Denn auch, wenn eine Plungertube mit 3,27 cm Durchmesser vielleicht idealer wäre, entscheidet am Ende maßgeblich die verbaute Feder, das Volumen der PT und die Dichtheit des Breeches über die Leistung des Blasters.
 
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Excellox

Auf Blasted zuhause
Aber ein dir „zu kurzer Spannweg“ weils dir komisch vorkommt oder weil du irgendwie rechnen kannst, ob man das mit durchschnittlicher Kraft noch spannen kann? Also gibts da irgendeine mathematische Herangehensweise?
 

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