Tipp Rohre, Zoll und Iso

ussiehst

noch neu dabei
Liebe Freunde des gepflegten Moddings,

wie ich bereits letzten Samstag mit einigen Leutchen beim Treffen in Kassel besprochen habe, bin ich derzeit auf der Suche nach Alternativen für die Messingrohre die für die Breeches gebraucht werden.
Dazu sei zu erwähnen, dass ich diesen Aufwand betreibe weil jemand während des Gespräches meinte, dass die Messingrohre Auslaufware und nur noch schwer erhältlich seien. Diese Aussage hätte ich gerne noch mal bestätigt, bzw. erklärt. Gibt es keinen Bastel-/Hobbyshop mehr der diese KS140er Rohre verkauft?
An dieser Stelle auch schon mal eine Entschuldigung für die „Wall-of-text“: 'tschuldigung!

Dieser Faden soll zwei Dinge erfüllen:
1. Will ich euch auf dem Laufenden bei meiner Suche halten
2. Möchte ich mit euch technische Details zu den Rohren besprechen

Grundsätzliches:

Mein Wissen / meine Erfahrungen haben niemals Anspruch auf Vollständigkeit oder 100%ige Richtigkeit. Ich bin auch nur ein Mensch, aber das sollte nach unserem ShootOut-Wettbewerb letzten Samstag wohl klar sein ;)

Was wir suchen sind mMn. Präzisionsrohre. Diese werden auch gerne mal als „Ermetorohr“ bezeichnet, aber Ermeto ist „lediglich“ ein Anbieter (Wie Tempo und Taschentücher).
Evtl. helfen uns auch Gewinderohre weiter (die gibt es idR. ohne Gewinde…), aber da muss ich mich noch einlesen. Präzisionsrohre heißen so, weil sie, wen wundert's, auf Präzision ausgelegt sind. Keine anderen mir bekannten Rohre haben so enge Maßtoleranzen in der Fertigung.

Die Größe müsste 1/4 Zoll Außendurchmesser [im weiteren AD genannt] sein, auch wenn hier im Forum immer wieder andere Größen wie 11/32'' genannt werden. Vergleiche den Beitrag im Wiki Aber da lass ich mich gerne eines Besseren belehren :)
Grundsätzlich gilt bei Rohren natürlich AD – (2 x Wanddicke[WD]) = Innendurchmesser [ID]. Diese Rechnung wird noch wichtig für uns, glaube ich….

Messing ist für mich schwieriger zu bekommen als Edelstahl (VA), weil ich aus meinen Beruf heraus nix mit Messing, aber dafür viel mit Stahl zu tun habe. Hier rege ich mal eine Diskussion zu Oberflächenunterschieden von Messing, Kupfer und Stahl an :D
Wäre also die Frage ob VA generell für euch ok ist, oder ob Messing Eigenschaften hat, die unbedingt wichtig für unser sind!? C-Stahl (also schwarzes Material) scheidet bei der Suche aufgrund der Rauigkeit aus.


Meine Erfolge/Erkenntnisse bis heute (24.08.15):

Mein erstes Telefonat mit einem Lieferanten für Präzisionsrohre im ASME-Bereich (ASME ist die amerikanische Norm), war sehr ernüchternd. Es gibt wohl die Nennweite [DN] 1/4'' bzw. 13,49mm AD nicht mal eben so von der Stange. Wohl zu klein, 3/8'' wäre schon viel einfacher.

Deshalb habe ich folgende Idee (so ab jetzt wird mein Beitrag interessant). Ein Dart hat einen AD von 12,7 mm. Mit Toleranz sollte also ein Rohr-ID von 13mm ok sein, oder? Wer spontan aufschreien will, der nehme bitte zunächst ein Lineal und versuche 0,3mm abzumessen :p. Sollte es aber berechtigte Einwände geben, dann gerne her damit.
Wenn wir also ein Rohr 16 x 1,5 [AD 16mm, WD 1,5mm] nähmen, hätten wir ein Rohr mit 13mm ID.
Wer es lieber etwas dünner mag, für den wäre 15 x 1 interessant.
Die nächste Abmessung, um Rohr in Rohr zu schieben wäre dann z.B. 18 x 1,5. kleiner als der Dart-AD muss es nicht werden, oder doch?
Ich kann gerne mal eine Liste mit allen verfügbaren Abmessungen hier posten!

Der Vorteil liegt in der Verfügbarkeit. Es gibt viele Händler die Zuschnitte anbieten und theoretisch könnte ich uns die Rohre selbst von der Arbeit (mehrere km lagerhaltig) besorgen. Da weiß ich aber noch nicht, wie es mit dem Verkauf an Privatpersonen bei uns aussieht. Ist wohl noch nicht vorgekommen. Das würde ich aber erst auf der Arbeit besprechen wenn klar ist, welche Rohrabmessungen benötigt werden bzw. alle technischen Details geklärt sind.

So weit erst mal von mir. Ein hoch auf alle die den Beitrag von Anfang bis Ende gelesen haben,

ich habe fertig!
ussiehst :)
 

dermam

Super-Moderator
Ich kann da gar nicht so viel zu sagen, nur dass man ein Maß kleiner als Dart ebenfalls benötigt, da bei vollständigem Brass Breech eines Flywheelers auch der Dartpusher gerne aus Messing gemacht wird.

Darüber hinaus, Top der Mann :)
 

Spleen

Blasted Kenner
Erstmal, danke für deine "Wall of text" ;)
Nun aber zu den Verbesserungen und Themen die du angeschnitten hattest.

11/32":

Da hast du dich scheinbar verlesen, denn besagtes KS140 hat 17/32". AD wohlgemerkt!
Weshalb eigentlich nur Rohre mit 1/2" ID (entspricht 12,7mm) interessant sind ;) (gestatte mir die Frage wie du auf 1/4" gekommen bist?) (Edit: Zolltabelle)
Dementsprechend sollte es unser präferiertes Ziel sein, Rohre mit exakt 1/2" ID zu finden. Und die jeweils passigen Ein-/ und Aufsteckgrößen (je nach Wandstärke dürfen diese natürlich varrieren)


Wieso Messing:

Nunja, Messing hat hervorragende Gleiteigenschaften. Sowohl bei Messing/Messing Kontakt, als auch bei Messing/Dart Kontakt.
Snikkas hat schon einige Quellen für 1/2" Acrylrohr aufgetan, Problem damit ist, wie auch bei anderen Metallrohren den passenden "Partner" zu finden... -.-
...und, das die Darts in diesem auch sehr "straff" passen, weil Acryl nicht wirklich toll gleitet :( ( bei Gummikopf/Rohr kontakt kann es so auch zu Rohrkrepieren Kommen... haha Wortspiel :D )
 
Zuletzt bearbeitet:

ussiehst

noch neu dabei
Erstmal, danke für deine "Wall of text" ;)
Nun aber zu den Verbesserungen und Themen die du angeschnitten hattest.

11/32":

Da hast du dich scheinbar verlesen, denn besagtes KS140 hat 17/32". AD wohlgemerkt!
Weshalb eigentlich nur Rohre mit 1/2" ID (entspricht 12,7mm) interessant sind ;) (gestatte mir die Frage wie du auf 1/4" gekommen bist?)
Dementsprechend sollte es unser präferiertes Ziel sein, Rohre mit exakt 1/2" ID zu finden. Und die jeweils passigen Ein-/ und Aufsteckgrößen (je nach Wandstärke dürfen diese natürlich varrieren)

Auf 1/4 Zoll komme ich durch den Umstand, dass heutzutage die Angaben zu DN durch den AD bestimmt werden, früher war es andersherum. 1/2 ist mit 21,3mm genormt, egal ob AD oder ID. Somit habe ich auf der Arbeit auf meine Tabelle geschaut und 1/4 Zoll gefunden. Aber da liegt dann auch das "Problem", da ich nicht weiß ob ASME Messingrohre (die eigentlich von euch verwendet werden) genauso genormt sind, wie Stahlrohre. Eigentlich müssten sie das...aber ich bin kein ASME-Experte. Ich verkaufe nach DIN bzw. DIN/EN.

Meinst du mit passenden "Partner" das entsprechend rohr, was hinein oder drumrum passt?

@dermam: Also kleiner wird doch benötigt. Nun, denn: ich schau morgen auf der Arbeit nach was das kleinste Rohr auf Lager und das kleinste generell verfügbare Rohr nach ISO ist.

Was haltet ihr den vom ID con 13mmß

VG!
 

Balthazar2026

Auf Blasted zuhause
Und natürlich der punkt das die Rohre an und für sich dicht und schlüssig ineindergeifen müssen ...sprich ..0,3mm Toleranz beim Dartfit und dann bei jjeden weiteren Schritt ? Da pfeift dann erheblich Luft raus.
 

ussiehst

noch neu dabei
Und natürlich der punkt das die Rohre an und für sich dicht und schlüssig ineindergeifen müssen ...sprich ..0,3mm Toleranz beim Dartfit und dann bei jjeden weiteren Schritt ? Da pfeift dann erheblich Luft raus.

ussiehst schrieb:
Wer es lieber etwas dünner mag, für den wäre 15 x 1 interessant.
Die nächste Abmessung, um Rohr in Rohr zu schieben wäre dann z.B. 18 x 1,5.

Die Toleranz wäre nach heutigen Stand nur bei Dartfit. Die Rohre selbst würden passen ineinander passen. Ich hatte heute nciht viel Zeit auf der Arbeit. Evtl. kann ich an den Nennweiten noch "feilen".

VG!
 

Balthazar2026

Auf Blasted zuhause
Die Toleranz wäre nach heutigen Stand nur bei Dartfit. Die Rohre selbst würden passen ineinander passen. Ich hatte heute nciht viel Zeit auf der Arbeit. Evtl. kann ich an den Nennweiten noch "feilen".

VG!

In dem Zusammehang wäre die Notwendigkeit noch an den Rohren zu pfeilen noch katostrophaler, als wenn man noch an den Rohren drehen müsste ....

(Pun-intentional)
 

ussiehst

noch neu dabei
In dem Zusammehang wäre die Notwendigkeit noch an den Rohren zu pfeilen noch katostrophaler, als wenn man noch an den Rohren drehen müsste ....

(Pun-intentional)

Ich glaube, ich hab das falsche Wort verwendet...sry. Ich meinte damit ich müsse nochmal genauer nach den Abmessungen schauen/suchen und somit mal 3 oder 4 Abmessungen raussuchen, die zusammen/ineinander passen.

VG!
 

Moggih

Auf Blasted zuhause
Dazu sei zu erwähnen, dass ich diesen Aufwand betreibe weil jemand während des Gespräches meinte, dass die Messingrohre Auslaufware und nur noch schwer erhältlich seien. Diese Aussage hätte ich gerne noch mal bestätigt, bzw. erklärt. Gibt es keinen Bastel-/Hobbyshop mehr der diese KS140er Rohre verkauft?

Dazu kann ich kurz was sagen, da ich ja mit dem Krempel gehandelt habe ;)

Die von uns meistens verwendeten* Messingrohre stammen vom Hersteller K&S Metals aus den Versteinigten Arten. Daher auch diese "KS140"- und ähnliche Bezeichnungen. Bis vor einer Weile konnte man über mehrere Distributoren in Deutschland bzw. im EU-Raum die Rohre zu Wiederverkäuferkonditionen beziehen. K&S hat meines Wissens aber dieses Distri-Netzwerk mittlerweile arg eingeschrumpft und vertreibt in Deutschland nur noch zentral über Faller. Der Name dürfte Modellbauern und -eisenbahnfans recht geläufig sein. Faller bietet auch Wiederverkäuferkonditionen, aber zum einen sind die deutlich teurer als "zu meiner Zeit" und zum anderen ist man abhängig von der Lagerhaltung Fallers. Wer schonmal regelmäßig Ware bestellt hat weiß, wie besch!$&en es ist, von einem einzelnen Lieferanten abhängig zu sein. Die Konsequenz ist zumindest derzeit, dass alle kleineren Händler, die vorher bei anderen Distributoren bezogen hatten (wie ich damals auch), sich erstmal mit Faller arrangieren müssen. Das kann noch dauern und da es ausser uns Dartblastermoddern nur sehr wenige Abnehmer für den Kram zu geben scheint - und seien wir ehrlich, auch wir beziehen nicht sooo viel - hat das bei vielen Händlern nicht oberste Priorität, schätze ich.

*Es gibt auch andere Hersteller, die Messingrohre in "teleskopierbar", also ineinandersteckbar und nach Maß in recht strengen Toleranzen fertigen. Diese kann man aber in Deutschland ebenfalls nur recht aufwendig bekommen, bspw. durch Eigenimport bei Bestellung auf Amazon.com (US). DrSnikkas kann da evtl. mehr zu sagen, da er meines Wissens auch schon Messing von Amazon.com bezogen hat.
 
Zuletzt bearbeitet:

GestiefelterKöter

Auf Blasted zuhause
Hmm ansonsten hab ich den hauptdistributor in der schweiz ausfindig gemacht und loli hat dort direkt bezogen und das hat wohl ganz gut geklappt, dann müssen uns die Eidgenossen eben in zukunft versorgen deren distributor scheint fixer zu sein als unserer.
 

flatten_the_skyline

Super-Moderator
Was haltet ihr den vom ID con 13mmß

VG!

einen ID von 13mm kenne ich von PVC-Rohr 16mm x 1,5, und da ist schon ein Unterschied leider. Es geht ja darum, einen möglichst hohen Druck zu erzeugen bevor der Dart sich bewegt, und da kommts auf die zehntel Millimeter an. 13er ID wäre höchstens interessant wenn wir auf die metrischen Chinadarts umsteigen die ja sonst den Elitedarts erschreckend ähnlich sahen...
 

Mazna

Super-Moderator
Ich hab hier auch klares PLexiglasrohr, das deutlich enger ist als das sonst übliche PVC-Rohr, da scheint es also auch durchaus Unerschiede zu geben.
 

Ophiuchus

Auf Blasted zuhause
Hmm ansonsten hab ich den hauptdistributor in der schweiz ausfindig gemacht und loli hat dort direkt bezogen und das hat wohl ganz gut geklappt, dann müssen uns die Eidgenossen eben in zukunft versorgen deren distributor scheint fixer zu sein als unserer.

Nunja... ich mag in der Schweiz nicht einkaufen. Ich befürchte nämlich, dass die Rohre zu schweiztypischen Preise gehandelt werden...

Meine letzten KS-Rohre habe ich über Ebay von einem deutschen Modelleisenbahn- und Modellbauhändler bezogen. Preise waren annehmbar und zu englischen Händlern vergleichsweise günstiger, da die Portokosten geringer waren. Ansonsten gibt es zur Zeit ausreichend Händler in England, die KS-Rohre anbieten. Das Angebot ist recht unregelmäßig. So kann es sein, dass man wochenlang nix bekommt und ein anderes Mal sind sie massig verfügbar. So habe ich es mir angewöhnt, einen kleinen Vorrat von den gängigen Rohren anzulegen.
 

ussiehst

noch neu dabei
Söderle, ich mal wieder :)

heute war ein recht erfolgreicher Tag auf der Arbeit was das Projekt „Rohralternativen“ angeht. Und da ich zwei Kollegen, einer von beiden ASME-Experte noch mit eingespannt habe muss ich jetzt erstmal versuchen die ganzen Infos sinnvoll zu ordnen:

Ich werde in diesem Beitrag Spoiler verwenden, da einige Abschnitte wahrscheinlich für einige zu technisch/langweilig sind. Achso und wieder mal ein sorry für die Wall-of-text!

Rohrgrößen / Maße:
Spoiler: 
Es gibt wohl bei ASME-Rohren zwei verschieden Unterteilungen: Tube und Pipes. Und je nachdem worum es sich handelt sind die Normen und auch die Maße in Zoll anders. Somit ist meine Angabe, es handelte sich um 1/4'' zwar richtig, aber nicht in unserem Fall oder andersrum: 11/32'' gilt nicht für die „großen“ Rohre, wohl aber für unsere „Kleinen“.


Der ID von 13mm:
Spoiler: 
Mir hat das heute keine Ruhe gelassen und habe mich nochmal mit den 13mm ID beschäftigt, da Flatten erwähnte, dass es für den Luftdruck auf jedes 100stel ankommt. Dazu habe ich mich mit den Toleranzen in der Rohrfertigung von ASME-Rohren beschäftigt und diese mit den Toleranzen für EN-Rohre verglichen.
Grundsätzlich gilt nach ASME Regelwerk FA213 eine Toleranz von +20% / -12,5%.
Bei EN-Präzisionsrohren gibt es keine pauschale %-Angabe aber als Beispiel beträgt an einem Rohr 15 x 1 die Toleranz +/- 0,08mm
Lasst uns bitte mal rechnen:

KS 140 hat AD 13,49mm und WD 0,36mm. Das ergibt:
min ID = 12,626 mm
max ID = 13,40 mm
Und da glaubt man immer die Teile wären exakt so wie bestellt ;)

EN 15 x 1 hat AD 15mm und WD 1mm. Das ergibt:
min ID 12,84
max ID 13,16
Nun muss man fairerweise dazu sagen, dass die Hersteller eigentlich immer an der unteren Toleranz fertigen, weil weniger Material benötigt wird (und das drückt die Produktionskosten).

Wir stellen fest, dass die ASME-Rohre theoretisch sogar einen größeren ID haben dürfen als die EN-Rohre! (Sofern ich mich verrechnet habe bitte melden!)
Also möchte ich nochmal die Diskussion anregen ob 13mm ID nominal nicht doch ok wären.

Der AD der Darts:
Spoiler: 
Ich hab mir in der Mittagspause mal den Spaß gemachtu nd bin ins Lager rüber um mit einem digitalen Messschieber 13 Darts auszumessen. Ich bin mir zu 99% sicher, dass es sich dabei um original Elitedarts handelt.
Der Durchschnitt der Messung ergibt einen AD von 12,786 mm, gerundet also 12,8mm. Die Einzelwerte erspare ich euch an dieser Stelle ;)


Die mögliche Beschaffung:
Ein Telefonat mit einem guten Lieferanten von mir ergab Folgendes:
Ich könnte an Rohr
17,2 x 2,3 und
21,3 x 2,11
kommen. Jeweils 6m in Zuschnitten zu ca. 1,5 – 2m. Zu einem Preis von ca. 18€/m. Das wären in Fuß ca 5,69€/Fuß
Das ist derzeit erst mal eine temporäre Lösung. Ich bin noch nicht soweit sagen zu können, dass ich eine dauerhafte Lösung gefunden hätte.
Aber ich taste mich heran :)

Zum Schluss noch eine letzte Überlegung/Frage:
Hat jemand schon mal mit PVC -Rohren gemoddet? War das erfolgreich? Stellt PVC eine echte Alternative dar?
Evtl. finde ich Händler, die zöllige PVC-Rohre anbieten.

So far,
ussiehst
 

ImMortis

Auf Blasted zuhause
Zum Thema zölliges Rohr ziehe ich immer diese Seite zu Rate:
Das "zöllige" Rohr

Aus welchem Material wären denn deine beiden Alternativen?

Zöllige PVC Rohre wären durchaus auch interessant...

@Spleen: Die PETG-Rohre von Monsoon wollte ich auch mal probieren....
 

Moggih

Auf Blasted zuhause
PVC wüsste ich nicht... aber Acryl und PETG
mit 1/2" ID z.B. HIER

Jep, und Du meinst sicher *auch* folgendes: Das mordslange Hydrocannon-Reichweitengewinner-Laufrohr ist lt. DrSnikkas auch aus dem PC-Casemodding-Bereich, Abteilung Wasserkühlung. Das ist für Plunger tendenziell etwas zu eng, da der Dart schon arg durchgepresst werden muss. Für Luftdruckblaster ist das aber erwiesenermaßen optimal. ^^
 

SirScorp

Administrator
Teammitglied
Richtig. Und kaufen tut er das hier.

jup, nen Meter davon hab ich auch als Lauf benutz gehabt ^^

Das Problem bei ALLEM was nicht Messing ist ist bisher, dass es keine passenden Rohre Gibt, die Luftdicht ineinander abschließe UND am ende auch noch in nen Blaster passen... Longshot Breech z.B.

Für Homemade Blaster könnte man auch Rohre benutzen, die Dicker sind, solange sie luftdicht abschließen. aber nen 0,36mm Messingrohr kann man mit dem Rohrschneider bearbeiten... für nen 1,5mm VA Rohr muss man schon richtiges Werkzeug ansetzen... da wäre dann Kunststoff sicherlich einfacher zu verarbeiten... ganz davon ab dass 1,5m Edelstahllauf auch etwas mehr Kraft auf das Plastik des Gehäuses ausübt... und je nach Bauteil muss das Teil mit bewegt werden... bei nem Breech z.B. ist auch das Gesamtgewicht wichtig wenn es ein gewisses Gewicht überschreitet...
 

DrSnikkas

Blasted Kenner
Grundsätzlich gilt nach ASME Regelwerk FA213 eine Toleranz von +20% / -12,5%.

Bei K&S Messingrohre sind die Toleranzen jedoch viel feiner. die Rohre passen immer ziemlich genau ineinander, man hat ein Spalt maß von ca. 0.035-0.04mm zwischen den einzelnen Rohren wenn man sie zusammensteckt. Demnach werden die eine Produktions-Toleranz von +-0.015mm einhalten müssen. Das sind bei weitem keine +20%-12.5%
Somit würd ich die K&S Messingrohre eher als Präzisionsrohre bezeichnen.

Grüße DrS
 

ussiehst

noch neu dabei
jup, nen Meter davon hab ich auch als Lauf benutz gehabt ^^

Das Problem bei ALLEM was nicht Messing ist ist bisher, dass es keine passenden Rohre Gibt, die Luftdicht ineinander abschließe UND am ende auch noch in nen Blaster passen... Longshot Breech z.B.
Das Problem erkenne ich mittlerweile auch. Je intensiver ich suche, desto frustrierender ist es. Ich habe die letzten Tage intensiv gesucht (wie man evtl. hier im Faden erkennen kann), aber ich habe noch keinen (Groß-)Händler gefunden, der die Maße wie bei den KS-Rohren lagernd hat. Einige haben noch nicht einmal etwas von 13,49mm AD gehört....aber das ist eine andere Geschichte.
Ich komme langsam an den Punkt zu sagen, dass ich die Rohrabmessungen nicht bekomme. Das ärgert mich gewaltig. Ich hätte nicht gedacht, dass es sooooo schwierig ist ASME-Maße in Deutschland zu finden.
Selbst die Variante 17,2 x 2,3 und 21,3 x 2,11 ist ja "nur" eine Krücke, aber kein echter Ersatz.

für nen 1,5mm VA Rohr muss man schon richtiges Werkzeug ansetzen...
Right! Mit ner Blechschere wird die Bearbeitung nichts. Aber ich denke mit einem Dremel (gerne auch anderen Markennamen hier einsetzen) sollte es klappen.

DrSnikkas schrieb:
Bei K&S Messingrohre sind die Toleranzen jedoch viel feiner. die Rohre passen immer ziemlich genau ineinander, man hat ein Spalt maß von ca. 0.035-0.04mm zwischen den einzelnen Rohren wenn man sie zusammensteckt. Demnach werden die eine Produktions-Toleranz von +-0.015mm einhalten müssen. Das sind bei weitem keine +20%-12.5%
Somit würd ich die K&S Messingrohre eher als Präzisionsrohre bezeichnen.
Laut meinem ASME-Experten auf der Arbeit gibt es wohl keine "echte" amerikanische Norm für Präz-Rohre wie etwas in der EU (hab ich jetzt selber nicht überprüft). Aber der Hersteller darf die Toleranzen natürlich selbst enger setzen als die Norm angibt, logisch.
Die Messingrohre von KS sind den Toleranzen nach auf jeden Fall Präz-Rohre. Aber irgendwie will ich nicht glauben, dass es keine anderen Hersteller gibt...

Bin kurz davor ein Experiment mit PVC zu wagen.
Ich hab eine Variante gefunden im Netz mit
16 x 1.2 mm (ID 13,6) und
20 x 2.0 mm (ID 16)....

uuund direkt währen ich schreibe mit dem Anbieter telefoniert...die lassen eine Toleranz von 1mm zu!!!111Elf.

Es ist zum Haare raufen.

VG,
ussiehst.
 

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