BCAR / Bearing Scar

[Jack Diesel]

das design ist mal wild

 

[Joshi]

Ich leg mal gegenüber Joshi nach und poste hier die Beta Version meines Designs:
Gegenüber Joshi habe ich bei allen Varianten etwa eine Dartlänge Freiraum von Mündung bis Kugellager, um die mehrfach angesprochene Theorie zu testen, ob es tatsächlich hilft oder hindert, wenn der Dart frei ist bevor er in die Lager einfädelt.
Ich habe aktuell 4°, 6° und 12° Versionen für 16mm Läufe. Die Befestigung ist mit zwei 16x1mm O-Ringen (die Ausführung ist einfach von Joshi geklaut ).
Außerdem gibt es noch die DZ Variante in 7° und 12°, welche sich direkt in die Mündungsaufnahme von Nexus, X-Longshot, Fury-X und weiteren einstecken lässt. Insgesamt aber identische Geometrie und selbes Prinzip mit Freiraum.
Hardware ist:
- 9x F683ZZ Flanschkugellager
- 9x 3x14mm Zylinderstifte
- (für die 16mm Variante; 2x 16x1mm O-Ring)
Daten sind dabei, jedoch die Bitte, diese nicht ohne Rücksprache weiter zu verbreiten, oder kommerziell zu nutzen.
Der ausführliche Test erfolgt dann voraussichtlich in Ulm, bin wirklich gespannt, welches Design dort am besten abschneiden wird!

Anhang anzeigen 85320Anhang anzeigen 85322Anhang anzeigen 85321

Und?... erster Eindruck?
Hast ja wohl schon einen fertig.

 

[Kiwi]

Und?... erster Eindruck?
Hast ja wohl schon einen fertig.

Komme heute nur zu einem wirklich kurzen FPS Test. Genauigkeitstest will ich sauber ein andermal machen, wenn ich ein anständiges Zielsetup aufbauen kann, mir den genauen Testablauf überlegt habe und auch noch weitere BCAR Winkel gedruckt habe.
Im Moment habe ich nur den 4° und zum testen die SBL2. Für den FPS-Test heute die Dartzone Bamboo 2x, stärkste SBL Feder und einmal einen kurzen 21,5cm, sowie einmal einen längeren 28cm Lauf. Mehrere Serien über je 10 Darts.
Ergebnisse:

Stock 21,5 cm Lauf: Schnitt 228 FPS, Streuung ca. 4 FPS
4° BCAR - 21,5 cm Lauf: Schnitt 234 FPS, Streuung von ca. 4 FPS

--> Die Steigerung der FPS hat mich überrascht, aber ich hab die Messreihe mit ähnlichem Ergebnis wiederholt. Der Lauf scheint wohl zu kurz für das Leistungsoptimum, dennoch nutze ich lieber den kurzen Lauf zwecks Kompaktheit.

Stock 28cm Lauf: Schnitt 246 FPS, Streuung ca. 7 FPS
4° BCAR - 28 cm Lauf: Schnitt 242 FPS, Streuung ca. 5 FPS

 

[Bmag]

Ich habe jetzt mal die letzte Version von Joshis BCAR (8°) mit der Frontabdeckung des Mjölnir verheiratet.





Abstand zwischen Flywheels und der ersten Reihe sind jetzt übrigens 31 mm
Wenn @Joshi einverstanden ist, teile ich gerne die Datei.

 

[Joshi]

Ich habe jetzt mal die letzte Version von Joshis BCAR (8°) mit der Frontabdeckung des Mjölnir verheiratet.

Anhang anzeigen 85430

Anhang anzeigen 85429

Abstand zwischen Flywheels und der ersten Reihe sind jetzt übrigens 31 mm
Wenn @Joshi einverstanden ist, teile ich gerne die Datei.

Aber sicher, erhebe keinen Anspruch auf irgendetwas...

 

[quakmann]

genau das ging mir gerade auch durch den kopf.

die dart zone maxim pro wäre theoretisch auch ein guter kandidat, um experimente mit flywheeler-bcar zu machen.

Soll das mit der Maxim Pro nicht sogar direkt ab Werk funktionieren?

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[Jack Diesel]

kannte ich noch nicht. interessant. wobei da vermutlich ein direkt auf die maxim angepasster besser sein dürfte.
man sieht ja in dem clip, dass sie das eine ende mit tape umwickeln mussten, damit der nicht samt dart rausfliegt

 

[Bmag]

Also bei meinen ersten Tests waren einige trudelnde Darts dabei ... sind dann 8° evtl. zuviel? Ich werde mal weiter mit runtergedrehter Power testen.
Parallel dazu habe ich noch den 6°-BCAR an den Dartguide gepappt.
Und weil vielleicht nicht jeder gleich das ganze Dartgate austauschen will, habe ich den 6°-BCAR auch als Variante zum draufschrauben.



Nicht übermäßig schön, aber hoffentlich funktional.

 

[Joshi]

Mein Fazit: BCARs sind SCARs mit dem gleichen Drallwinkel durchaus ebenbürtig. Was m.M. nach auch hilft, ist nicht nur, den Lauf mit Teflon durchzuziehen, sondern auch die Bearings des BCAR damit einzusprühen. Muss ich aber noch weiter messen

In wie weit könnte das hilfreich sein? das führt doch zu mehr Reibung bzw. Rotationsverlust. Oder denke ich da falsch...
Wenn das dann zu besseren Ergebnissen führt, wäre doch weniger Schrägstellung vorteilhafter, oder?

 

[battle-axolotl]

In wie weit könnte das hilfreich sein? das führt doch zu mehr Reibung bzw. Rotationsverlust. Oder denke ich da falsch...
Wenn das dann zu besseren Ergebnissen führt, wäre doch weniger Schrägstellung vorteilhafter, oder?

Teflon ist ein Trockenschmiermittel, das hat deutlich weniger Reibung als selbst eine polierte Metalloberfläche

 

[Joshi]

Teflon ist ein Trockenschmiermittel, das hat deutlich weniger Reibung als selbst eine polierte Metalloberfläche

mag sein, das beantwortet die Frage aber nicht...

 

[medusa]

In wie weit könnte das hilfreich sein? das führt doch zu mehr Reibung bzw. Rotationsverlust. Oder denke ich da falsch...
Wenn das dann zu besseren Ergebnissen führt, wäre doch weniger Schrägstellung vorteilhafter, oder?

Ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst. Seitlich unter den Bearings durch rutschen werden die Darts auch mit Teflon nicht. Aber die Lagerung der Bearings hat dann weniger Reibung, folglich drehen sich die Bearings leichter.

 

[Joshi]

Ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst. Seitlich unter den Bearings durch rutschen werden die Darts auch mit Teflon nicht. Aber die Lagerung der Bearings hat dann weniger Reibung, folglich drehen sich die Bearings leichter.

Nicht unter, dran entlang, wie bei Sehnen auch.
Und meine Lager sind geschlossen, da geht nix rein, viellicht noch zwischen Schraube und Lager wenn überhaupt, aber ob das was ausmacht?

 

[Jack Diesel]

ich behaupte mal, wie viel lager (nach)schmieren bringt, hängt stark von der qualität jener ab.
zwischen lager und schraube ist vermutlich das, was medusa auch meinte. wo wir dann wieder bei der qualität wären. bei guten lagern wohl kein spürbarer unterschied aber wenn man zB die dartzone bcar mit plastikrollen (nix mit kugellagern) als beispiel nimmt, da dürfte es durchaus was bringen. eigentlich dürfte das gar nicht als "bcar" bezeichnet werden, rcar? roller centering and rifling? das wäre wohl eher passend
bei meinem "flag and armor" bcar dürfte es zB irrelevant sein. da hört man die lager auch nach dem schuss noch für mehrere sekunden nach drehen.

 

[Joshi]

ich behaupte mal, wie viel lager (nach)schmieren bringt, hängt stark von der qualität jener ab.
zwischen lager und schraube ist vermutlich das, was medusa auch meinte. wo wir dann wieder bei der qualität wären. bei guten lagern wohl kein spürbarer unterschied aber wenn man zB die dartzone bcar mit plastikrollen (nix mit kugellagern) als beispiel nimmt, da dürfte es durchaus was bringen. eigentlich dürfte das gar nicht als "bcar" bezeichnet werden, rcar? roller centering and rifling? das wäre wohl eher passend
bei meinem "flag and armor" bcar dürfte es zB irrelevant sein. da hört man die lager auch nach dem schuss noch für mehrere sekunden nach drehen.

Joa, da würde ich mitgehen. Aber ein Schmieren der Rollen am Dart macht für mich einfach keinen Sinn.
Ich bin ja gedanklich immernoch der Meinung, dass es (sowieso schon) Rotationsverluste durch Reibung gibt und das nicht zu knapp.
Meine Tabelle sagt, das man bei 220FPS mit 15° rund 26400 RPM hätte, sofern diese korrekt ist und der Dart verlustfrei durchgeprügelt wird.
Das wären rund 7U der Meter. Sorry aber das kann ich einfach nicht glauben.
Aber... ich lasse mich gern eines besseren belehren...

 

[Jack Diesel]

vielleicht käme man auf 7u/m wenn der dart den auch nach dem verlassen von lauf+bcar seine (flug- und dreh) geschwindigkeit beibehalten würde.

 

[battle-axolotl]

Desto mehr drall, desto mehr Energie des Darts geht durch die Rotation verloren, aber je schneller die Rotation, desto stärker wird die Flugbahn zentriert solange der Dart noch genug Energie "übrig" hat
(Wenn ich es richtig verstanden habe)
Und @medusa 's Ambition beim Zielschießen scheint weniger zu sein, aus 20m so gut wie möglich ein Ziel einer definierten Größe zu treffen, sondern eher aus 10-12m den Dart exakt reproduzierbar auf genau den Punkt zu schießen, den sie anvisiert hat

 

[medusa]

Joa, da würde ich mitgehen. Aber ein Schmieren der Rollen am Dart macht für mich einfach keinen Sinn.
Ich bin ja gedanklich immernoch der Meinung, dass es (sowieso schon) Rotationsverluste durch Reibung gibt und das nicht zu knapp.
Meine Tabelle sagt, das man bei 220FPS mit 15° rund 26400 RPM hätte, sofern diese korrekt ist und der Dart verlustfrei durchgeprügelt wird.
Das wären rund 7U der Meter. Sorry aber das kann ich einfach nicht glauben.
Aber... ich lasse mich gern eines besseren belehren...

Eine wichtige Sache ist, dass die Dralllänge (und das ist der wichtige Wert) von der Geschwindigkeit des Projektils unabhängig ist. Züge im Winkel von 15° erzeugen eine Dralllänge von15.2 cm, und zwar egal wie schnell der Dart ist. Ein schnellerer Dart wird sich also auch schneller drehen, klar. Unabhängig davon dreht der Dart sich auf jedem Meter, den er fliegt, also 6.58 mal. Ich glaube, in der Blaster-Szene hat dazu schon mal jemand Slow-Motion Aufnahmen gemacht, bei denen man das auch sehen konnte.
Dein Beispiel von 220 Füßen, also 68m/s in SI-Einheiten, bedeutet also, der Dart dreht sich pro Sekunde 447 mal. Um auf RPM zu kommen, nimmt man noch mal 60, das ergibt dann ungefähr den Wert aus Deiner Tabelle. Du solltest Dir dazu überlegen, dass kein Dart der Welt eine Minute lang fliegt. (Und es macht meiner Meinung auch absolut keinen Sinn, Tabellen in der Maßeinheit RPM zu veröffentlichen - ein Dart ist kein Bohrer!)
Bei 68m/s beträgt die maximale sinnvolle Reichweite so um die 20 Meter, was bedeutet, der Dart ist weniger als eine halbe Sekunde unterwegs. Und dreht sich dabei vielleicht 200 mal. Luftwiderstand noch nicht mal eingerechnet. Kannst Du Dir das besser vorstellen?

Zur Reibung im BCAR, es gibt auch eine Rollreibung (also Bearing auf Dart). Ob die einen nennenswerten Einfluß auf den Dart hat, kann ich (noch) nicht sagen. Aber etwas Teflon hineinsprühen schadet sicher auch nicht. Ob die Lager von Worker wirklich die guten shielded Rillenkugelager sind, könnte man nur beurteilen, wenn man eines aufbricht. Ich habe dazu aber aus gutem Grund keine Lust und hätte da auch so meine Zweifel.

 

[Joshi]

Eine wichtige Sache ist, dass die Dralllänge (und das ist der wichtige Wert) von der Geschwindigkeit des Projektils unabhängig ist. Züge im Winkel von 15° erzeugen eine Dralllänge von15.2 cm, und zwar egal wie schnell der Dart ist. Ein schnellerer Dart wird sich also auch schneller drehen, klar. Unabhängig davon dreht der Dart sich auf jedem Meter, den er fliegt, also 6.58 mal. Ich glaube, in der Blaster-Szene hat dazu schon mal jemand Slow-Motion Aufnahmen gemacht, bei denen man das auch sehen konnte.
Dein Beispiel von 220 Füßen, also 68m/s in SI-Einheiten, bedeutet also, der Dart dreht sich pro Sekunde 447 mal. Um auf RPM zu kommen, nimmt man noch mal 60, das ergibt dann ungefähr den Wert aus Deiner Tabelle. Du solltest Dir dazu überlegen, dass kein Dart der Welt eine Minute lang fliegt. (Und es macht meiner Meinung auch absolut keinen Sinn, Tabellen in der Maßeinheit RPM zu veröffentlichen - ein Dart ist kein Bohrer!)
Bei 68m/s beträgt die maximale sinnvolle Reichweite so um die 20 Meter, was bedeutet, der Dart ist weniger als eine halbe Sekunde unterwegs. Und dreht sich dabei vielleicht 200 mal. Luftwiderstand noch nicht mal eingerechnet. Kannst Du Dir das besser vorstellen?

Zur Reibung im BCAR, es gibt auch eine Rollreibung (also Bearing auf Dart). Ob die einen nennenswerten Einfluß auf den Dart hat, kann ich (noch) nicht sagen. Aber etwas Teflon hineinsprühen schadet sicher auch nicht. Ob die Lager von Worker wirklich die guten shielded Rillenkugelager sind, könnte man nur beurteilen, wenn man eines aufbricht. Ich habe dazu aber aus gutem Grund keine Lust und hätte da auch so meine Zweifel.

Joa, hab das schon verstanden, soweit deckt sich das auch mit meinen Erkenntnissen. Soweit so gut
Ich würde aber behaupten, dass diese 200 Runden (ich komme in etwa auf 140) in der Realität niemals anliegen.
Also rund 72 U auf 10m. Das nehme ich so nicht wahr. Eher deutlichst weniger.
Aber ohne Kamera werden wir das wohl nie rausfinden...

Was ich damit sagen wollte ist, dass der Dart von den Lagern zu 100% gegriffen und in Rotation gesetzt werden müsste.
Das mag so sein, wenn ich diesen langsam mit dem Finger durchschiebe, wenn der aber mit 220FPS durchgeprügelt wird, habe ich da so meine Zweifel.
Ist das nachvollziehbar?

Wenn du Gegentests machen möchtest, schicke ich dir mal einen zum Vergleich.
Bin bei 220FPS eher auf 6° stehen geblieben, macht rund 10K U/min.

 

[Joshi]

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Das finde ich auch sehr interessant...

 

[Kiwi]

Desto mehr drall, desto mehr Energie des Darts geht durch die Rotation verloren, aber je schneller die Rotation, desto stärker wird die Flugbahn zentriert solange der Dart noch genug Energie "übrig" hat
(Wenn ich es richtig verstanden habe)

Es kann übrigens auch zu viel Drall geben. In der klassischen Ballistik verstärkt zu starke Rotation Ungleichmäßigkeiten in der Schwerpunktlage (vereinfacht gesagt, "Unwucht") wodurch ungenauere Trefferbilder beobachtet wurden.
Nerf Darts können außerdem anfangen zu trudeln (sogenanntes "Fishtailing").

Kleines Beispiel hier ab ca. 1:06 :

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[Bmag]

@Joshi Ich finde es ja sehr interessant (und ganz gegen meine Intuition), dass erst 12° gefolgt von 6° im BCAR verwendet wird. Ich hatte es bei meinen zweistufigen Experimenten ja genau andersrum. Aber das Ergebnis kann sich sehen lassen.

 

[Joshi]

@Joshi Ich finde es ja sehr interessant (und ganz gegen meine Intuition), dass erst 12° gefolgt von 6° im BCAR verwendet wird. Ich hatte es bei meinen zweistufigen Experimenten ja genau andersrum. Aber das Ergebnis kann sich sehen lassen.

Naja das passt halt in der Logik auch zur Tabelle.
Da hätte ich auch ne Erklärung oder Theorie zu. Bin mir grad nicht sicher ob ich das schonmal geschrieben habe.
Und nicht zu vergessen, ich rede ausschließlich von meinen eigenen Modellen. Vergleiche zu gekauften habe ich nicht.

 

[medusa]

Es kann übrigens auch zu viel Drall geben. In der klassischen Ballistik verstärkt zu starke Rotation Ungleichmäßigkeiten in der Schwerpunktlage (vereinfacht gesagt, "Unwucht") wodurch ungenauere Trefferbilder beobachtet wurden.

Die klassische Ballistik hat idR aber mit relativ schweren Projektilen zu tun. Ein Dart ist vergleichsweise mit ca. 1g sehr leicht.
Und etwas anderes kommt noch dazu: ein Dart ist das, was man in der Aerodynamik "pfeilstabil" nennt. (Kurz erklärt fliegt er immer mit dem Gummikopf nach vorne.) Schwere Geschosse aus der klassischen Ballistik sind das nicht, die können sich überschlagen.
M.E. kommt das Fishtailen eher von den ungleichmäßig fabrizierten Darts - unrund, Kopf schief drauf, Kleber auf einer Seite, nicht gerade geschnitten usw. Ich beobachte beim Schießen von Darts aus der gleichen Charge regelmäßig, dass einige sehr präzise fliegen und andere mehr oder weniger starkes Fishtailing zeigen. Ein Grund, warum ich meine Darts stark selektiere.

Naja das passt halt in der Logik auch zur Tabelle.
Da hätte ich auch ne Erklärung oder Theorie zu. Bin mir grad nicht sicher ob ich das schonmal geschrieben habe.
Und nicht zu vergessen, ich rede ausschließlich von meinen eigenen Modellen. Vergleiche zu gekauften habe ich nicht.

Zwei verschiedene Drehwinkel in ein und demselben SCAR oder BCAR halte ich für keine gute Idee. Das verformt nur den Dart beim Übergang von einem Drehwinkel zum anderen (und Verformung frisst immer Energie aka v0). Hinter SCAR bzw. BCAR wird der Dart dann immer den zweiten Drehwinkel angenommen haben - da kann man sich den ersten dann auch gleich sparen.

Allgemein sollten wir nicht vergessen, dass Darts eben sehr leicht sind und pfeilstabil fliegen (was Fishtailing nicht ausschließt).

Drehwinkel von über 15° habe ich in meiner Zeit der SCAR-Forschung nie ausprobiert, weil die Sehnen dabei zu tief in den Dart einschneiden (-> Widerstand!). Mit einem BCAR ist das natürlich möglich, es war aber interessant zu sehen, dass das nichts mehr bringt bzw. sogar schadet.