NERF - Treibspiegel- (Sabot-) Darts

medusa

Auf Blasted zuhause
Liebe NERFer,

diesen Thread widme ich Jefe, der mir das wunderbare Spielzeug Centurion zu einem sehr fairen Preis überlassen hat. Jefe, das hier genau war die Idee, mit der ich schwanger ging, kurz bevor ihr alle nach Ulm verschwunden seid. Ihr wart dort, die Cent stand noch bei Dir, und ich saß hier auf glühenden Kohlen und dachte in Endlosschleife, "wird das funktionieren?"
Ich wollte sowas schon lange einmal machen, und die Cent von Dir hat es mir ermöglicht. Danke Dir dafür zutiefst.

Zum Thema: es geht darum, ob NERF-Darts mit Treibspiegel funktionieren. Die Antwort ist JA. Warum ich das gemacht habe? Schrieb kürzlich jemand anders hier im Forum: "weil ich es kann!" :D

(Treibspiegel/Sabot: kurz für die Jüngeren... ein Treibspiegel, englisch Sabot, ist ein Trick mit dem man ein eigentlich zu kleines Geschoß aus einem eigentlich zu großen Lauf abschießen kann. Man macht das, weil ein großer Lauf zu einem großen Blaster (ich vermeide hier das böse W-Wort bei den Realvorbildern) gehört, der sehr viel mehr Energie als ein kleiner Blaster liefern kann. Das kleine Geschoß ist aber viel leichter und kann mit der größeren Energie viel schneller werden. Damit der kleine Dart in den großen Lauf paßt, braucht man einen Adapter. Das genau ist der Treibspiegel oder Sabot)

Gut, jetzt aber los. Ich wollte also einen Elite-Dart aus der Centurion abschießen und dafür einen Mega-Sabot benutzen. Natürlich klappt das nur mit einem "Cup"-Sabot, der einfach nach hinten abfällt, denn in einem NERF-Blaster hat der Dart ja möglichst keinen Kontakt mit dem Lauf. Deswegen können Sabots, die nach Verlassen des Laufes in mehrere Teile zerfallen, nicht funktionieren.

nerf_sabot1.jpg

Das Bild zeigt den Dart (der heißt beim Vorbild übrigens auch so, hier ist deshalb jetzt nur der gekürzte Elite damit gemeint) und den Sabot im getrennten Zustand. Ich habe mit einem Megadart begonnen und die hinteren 6cm Schaumstoffrohr glatt abgeschnitten. Diese Länge ist nicht zufällig, sondern gerade ausreichend, damit das ganze Gebilde trotz des Dorns am AR noch in den Verschluß paßt. Das vordere Ende des Mega-Schaumstoffs ist mit einer dünnen Pappscheibe verschlossen, darauf befindet sich ein 1cm langes Rohr, das den Elite Dart aufnimmt.
Die dünne Pappe stammt aus dem Inlay einer Megadart-Packung (wie Kenner sicher schon bemerkt haben) und ist sehr leicht. Geklebt habe ich das einfach mit UHU-Hart, was erstaunlich gut funktioniert hat. Die Pappteile sind stumpf geklebt, um möglichst viel Gewicht zu sparen. Der gesamte Sabot wiegt nur ungefähr 0.7 Gramm.
Das kurze Pappröhrchen ist gerade so weit, daß der Elitedart darin gehalten wird, sich aber noch ohne Widerstand herausziehen läßt.

nerf_sabot2.jpg

Hier ist zu sehen, daß die Dart-Sabot Kombination deutlich leichter ist als ein vollkalibriger Dart. Deswegen wird sie natürlich beim Abschuß auch auf eine höhere Geschwindigkeit beschleunigt. Der kleinere Elite hat nach Verlassen des Laufes einen viel kleineren Luftwiderstand als der dicke Mega, der nach hinten abgezogen wird und schnell an Geschwindigkeit verliert -- so jedenfalls hatte ich mir das wie beim Vorbild vorgestellt.
(OT: ich will nix wegen der Waage hören. Ja, die ist aus einem Kiffershop. Nein, ich habe keine illegalen Substanzen damit gekauft oder später auch nur damit gewogen! /OT)

nerf_sabot3.jpg

Der Grund, warum der Elite-Dart gekürzt ist, ist hier zu sehen. Damit die Lademechanik des Blasters funktioniert, muß die Sabot-Kombination genauso lang wie ein originaler Megadart sein. Wegen des blöden Dorns im Verschluß bleibt da aber nicht viel Platz, also wurde ein vorhandener Elite mit Bißspur am Ende auf 2.5cm gekappt.
(Die Idee, den überhaupt zu kappen gab mir die Diskussion vor ein paar Tagen hier im Chat -- weiß nicht mehr, war es Moggih oder Mazna, der von sehr stabil fliegenden gekürzten Streamlinern berichtet hat.)

nerf_sabot4.jpg

Und da ist das Gebilde im Magazin zu sehen, durch die geöffnete Jamdoor. Ich hab die ersten Versuche ohne Magazin direkt in den Verschluß geladen, weil ich mir nicht sicher war, daß so eine fragile Kombination im Magazin nicht auseinanderfällt oder zerdrückt wird. Das ging aber erstaunlich gut - jedenfalls dieser eine. Der einzige, den ich im Moment habe. ;)
Schaun wir mal, wie das mit mehreren wird.

nerf_sabot5.jpg

Ein Blick vom Flur in unser Wohnzimmer nach einem Testschuß. Der Sabot löst sich wirklich ab und beginnt schnell zu trudeln und nach ca. 3 Metern zu Boden zu fallen.
Der kurze Dart liegt hinten am Vorhang, leider sehr schlecht zu sehen. Auf diese Strecke, etwa 8 Meter, hat er im horizontalen Schuß kaum merklich an Höhe verloren. Die Geschwindigkeit habe ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht gemessen.
Das Foto entstand nach dem Test von meiner Schußposition aus. Geschossen habe ich übrigens mit dem 25mm-Alurohr als Laufverlängerung, ich könnte mit vorstellen, daß das mit einer Stock Cent nicht so gut klappt, weil der aufgesteckte Stock Lauf zu weit ist und der Sabot sich deshalb schon im Lauf abzulösen beginnt.

Das oben habe ich schon gestern abend geschrieben, es war aber schon zu spät, es zu posten. Heute habe ich die Kombination in den Eimer am Audacity-Chrono geschossen. Leider sind 2m wohl zu kurz, und der Sabot hing noch am Dart und hat beim Aufschlag Schaden genommen (der Kleber trocknet gerade). Immerhin konnte ich eine Flugzeit von 75ms messen, das entspricht rund 27m/s Dartgeschwindigkeit. Wohlgemerkt, aus dem Stock Centurion Plunger. *Breites Grinsen*
Mehr Messungen werde ich noch nachtragen, aber trotz aller Unsicherheit einer einzigen Messung ist das natürlich schon mal eine ordentliche Hausnummer.

Gruß, ~Diane.


Sooo... ein paar Messungen später.
(1) ich hab den Sabot noch zweimal kaputtgeschossen, deswegen hat es gedauert. Am Ende war ich (mit dem Bücherregal im Rücken) 3.80m vom Eimer entfernt, das klappt gerade so um den Sabot abfallen zu lassen. Mehr wär' wirklich nicht gegangen.
(2) Es ist sehr wesentlich, daß der kleine Dart sich wirklich leicht aus dem Pappröhrchen lösen kann. Ideal ist, daß er gerade so eben nicht rausfällt, wenn man die Kombi ruhig überkopf hält, bei leichtem Schütteln sollte er aber schon abfallen.
(3) so ein Sabot mit Papphalter wird nicht gerade ewig halten...

Messungen: 5x auf 3.80m geschossen, mit der obigen Messung zusammen ein Mittelwert von 26,6 m/s. Ich liebe es wenn ein Plan funktioniert. :D
 
Zuletzt bearbeitet:

David Kö

Auf Blasted zuhause
nett so was hatte ich vor einem jahr vor mit ner paintball granade... es ist leider hats mir beim ersten versuch den mega dart zerfetzt.
und aus dem grund keinen wind drum rum gemacht, damit keiner auf die idee kommt es nach zu bauen..
 

Balthazar2026

Auf Blasted zuhause
Interessantes Konzept ... wirklich sehr interessant.

Und die Umsetzung ist wieder beeindruckend gefällt mir sehr.

Nur fürs Verständnis, was genau ist das "Ziel" dieser Technik? Einfach nur um zu klären ob es möglich ist oder soll es Effizent ohne weitere Veränderungen aus einer Cent einen Elite-Dart abfeuern?

Für Punkt Nr.2 lässt sich nämlich auch vorttrefflich mit einen in die Breech des MegaBlaster eingesetzen "Adapter" aus 16er PVC und 20mm Panzerrohr-Kupplungen arbeiten. Zumindest in der Magnus ist das eine adequate Methode, wenn auch nur für Einzelschüsse.
 

DerLuchs

Auf Blasted zuhause
Ihre Sabot lassen sich locker leicht in ein Magazin laden, werden also auch im Mehrfachbetrieb unterstützt und erreichen im Stock-Blaster bereits erhöhte Leistungen gegenüber normalen Megadarts.

Eigentlich müsste ich das mal mit der Tyrant probieren um zu sehen, ob höhere Stock-Leistung auch höhere Sabot-Leistung zur Folge hat, oder ob die Auflösung der Mehrzelligen "Patrone" dann länger dauert/ nach größerer Distanz erst stattfindet
 

medusa

Auf Blasted zuhause
Nur fürs Verständnis, was genau ist das "Ziel" dieser Technik? Einfach nur um zu klären ob es möglich ist

Ja. Ich find das Konzept von Treibspiegeln interessant, seit ich nach der Lektüre von Jules Verne die erste Kanone gesehen habe, die wirklich bis in den Weltraum geschossen hat: die HARP auf Barbados. Seitdem träume ich davon, sowas zu basteln, ohne daß ich diverse Lizenzen und W-Scheine brauche oder Gesetze brechen muß.

Zu den Adaptern für Mega-Blaster: ich frag mich, wieviel das wirklich bringt. Der Vorteil von Sabot/Treibspiegel ist ja, daß auf den größeren Boden bei gleichem Druck im Plunger eine höhere Kraft wirkt. Das ist bei einem Elite in einem Reduzierrohr nicht der Fall. Du hast dann nur das größere Plungervolumen, fraglich, wieviel davon erst rauspfeift, wenn der Dart schon weg ist.

Ich hab heute darüber nachgedacht, wie man die Energie noch besser nutzen kann. Ungefähr 0.55J gehen in das System Sabot/Dart, beim Zerfallen nimmt jeder Teil die Energie proportional zur Masse mit. Mein gekürzter Elite hat ungefähr 0.8 Gramm und nimmt damit 0.28J mit.
Man kann das steigern, wenn der Dart deutlich schwerer als der Sabot ist. Beispielsweise würde ein gleichgroßer gekürzter Streamliner ungefähr noch ein Gramm wiegen und damit bei der Trennung 0.32J mitnehmen.
Natürlich ist das System Streamliner/Sabot auch schwerer und wird nicht ganz so schnell, nur 25m/s (gerechnet). Ich frag mich, ob er durch die höhere kinetische Energie trotzdem weiter fliegt. Das wäre wirklich interessant. Leider hab ich keinen Garten.

@Luchs: wenn Du Gelegenheit hast, teste das bitte. Würde mich brennend interessieren. :D

Gruß, ~Diane.
 

Dr.Seltsam

Angehender Modder
Großartig! Das ist ja mal eine tolle Idee aus der Centurion mehr zu machen. :high5:

1.Frage: Du träumst davon eine Kanone zu basteln die bis ins All schießt oder eben diese Sabot-Variante?
2.Frage: Wäre es machbar den AR-Dorn einzukürzen um den Sabot mit günstigerer Lastverteilung neu zu erstellen?
3.Frage: Ist der Boden auf dem der gekürzte Elite sitzt geschlossen oder ist da auch eine Öffnung um Luft bis in den Dart zu führen?
5.Frage: Wie groß muss der Garten/Testgelände denn sein um das auszuprobieren?
4.Frage: Hab die 5. zu früh gestellt kann ich die 4. entfallen lassen?
6.Frage: Wie lang sollte der gekürzte den idealerweise sein oder ist das primär eine Gewichtsfrage?

In jedem Fall: TOLL gemacht! :wuhuu:
 

DerLuchs

Auf Blasted zuhause
Bin zwar nicht Diane, aber das mit der Kanone würde ich vermuten, dass Jules Vernes Reise zum Mond ebenfalls in einem Sabot Fluggefährt stattfand, soweit ich weiß, hab da immer wieder das Bild der riesigen Kanone vor Augen und mag auch heute noch diese "alte" Science Fiction/ Phantastik hören, lesen oder sehen.
Was die Öffnung betrifft, da ist sicher keine, sonst würde das Auflagerprinzip nicht greifen und je nach Druck einfach der Elite einzeln abgeschossen werden, zumal dieser locker auf dem Träger sitzt.

Meine Frage wäre allerdings, ob man die Abluft, also die im Dart bei Auslösung des Plungers gesammelte und bei Lösung des Darts aus dem Dartfit wieder dekomprimierte Luft eventuell noch gerichteter kanalisierbar? Hier könnte ein spezieller Dorn doch auch helfen, oder?
 

medusa

Auf Blasted zuhause
Hallo Dr. Seltsam. ;)

zu 1) Beides :D Aber davon sind nur die Sabots machbar gewesen. (@Luchs: bei Jules Verne ist kein Sabot dabei gewesen, die Beschreibung der Kanone, der Treibladung (und ihrer Herstellung *pfeif*) und des Geschosses (aus Aluminium!) ist ziemlich genau in dem Roman beschrieben).
zu 2.) Ja.
zu 3.) Wie Luchs schon begründet hat, ist der Boden zu.
zu 4.) Ja. :D
zu 5.) Hab noch nicht genug Erfahrung mit Dartblastern. Schätze 30 Meter? (Centurion == Hundertfüßer?)
zu 6.) Das ist primär eine Frage des Gewichtsverhältnisses. Der Sabot soll möglichst leicht sein. Bei der HARP z.B. war der Sabot aus Balsaholz.

So, jetzt noch zu ein paar Neuigkeiten. Hab heute ein paar weitere Versuche gemacht. Zum ersten... ich wollte wissen, ob sich die Sabots wirklich auch aus einem gefüllten Magazin verschießen lassen und hab daher meinen "Erstgeborenen" zwischen zwei gewöhnliche Megadarts gepackt:

sabot_test1.jpg

Das klappt ziemlich gut. Bezogen auf obige Frage 2) funktioniert das vermutlich auch deswegen, weil der Sabot so lang ist, daß das Teil vernünftig im Magazin liegen bleibt und nicht kippt.
Zum Zweiten hab ich aus dem Sammelsurium mal ein paar weitere kurze Darts geschnitten und ausprobiert:

sabot_test2.jpg

Ergebnis wie folgt:
Kurze Koosh und Prototype lassen sich nicht gut laden, weil die runde Spitze sich an dem vorderen Dartzahn (richtig?) vorbeidrücken kann. Wenn man sie einzeln direkt lädt, fliegen die Prototype traumhaft. Die Koosh fielen leider immer schon im Lauf raus und haben alles blockiert. Noch k.A. warum.
Kurze Streamliner fliegen überhaupt nicht stabil, sondern kurven irgendwohin kurz nachdem der Sabot ab ist.

Generell ist es wichtig, daß das Röhrchen auf dem Sabot perfekt ist. Innen mit Bleistift anmalen hilft beim Ablösen des Darts (Graphit!). Die Vorderkante des Röhrchens darf keine Pappfransen bekommen. Vielleicht muß das mit einer minimalen Menge Kleber stabilisiert werden. Wenn es weich wird und franst, kann man es mit dem kleinen Fingernagel glätten, bevor der Dart eingesetzt wird.
Wie schon gesagt, Sabots halten nicht ewig, und diesen hab ich schon ziemlich strapaziert.

Gruß, ~Diane.

Edit:
@Katrina im Simultanpost... ich weiß nicht ob ich das richtig verstehe. Der Druck verteilt sich im gesamten Druckraum gleich, solange der Dart noch festsitzt. Deshalb hätte ein Hohldorn m.E. keine Wikung. Es sei denn, ihr meint das so, daß noch ein Luftstrahl "hinterhergeschossen" werden soll. K.A., ob das einen Unterschied macht.
~D.

Edit2:
Noch ne ganz wichtige Sache am Sabot, hab ich grad durch Zufall gemerkt. Das Röhrchen darf von unten *nicht* luftdicht sein, sonst löst sich der Sabot schwerer vom Dart. Bei meinen ersten Versuchen war da eine kleine Stelle, an der das Pappröhrchen nicht richtig auf die Scheibe aufgeklebt war. Genug, um von unten Luft einströmen zu lassen. Das ist bei einer zwischenzeitlichen Reparatur verschlossen worden und hat ab und an für Probleme gesorgt.
Ich hab jetzt mit einer Nadel unten zwei Löcher in das Röhrchen gestochen, schon geht's auch wieder besser.
 
Zuletzt bearbeitet:

Dr.Seltsam

Angehender Modder
Halllooooo Medusa! Ich will mal hoffen der Name lässt keine Rückschlüsse auf deine Frisur zu...:haha:

Na gut, ich denke es überrascht keinen wenn ich zugebe das die Centurion trotz aller ihrer Schwächen einer meiner Lieblingsblaster ist. Aus mehreren Gründen aber primär da sie mir als einem groß und kräftig gebauten Menschen in den Proportionen sehr entgegenkommt und ein wirklich gelungenes Design bietet. Sicherlich ist das rein subjektiv. Wie dem auch sei, ich habe hier außer einer Sonic ICE auch noch 2 rote Centurii die sowieso zum Modden vorgesehen sind. Ich würde gern eine/beide davon für Experimente mit gekürzten AR-Dorn einsetzen wenn das hilft. Auch stifte ich gern ein paar MEGA Darts und Restbestände anderer Darttypen zur Durchführung weiterer Tests. :teamarbeit:

Was ein ausreichendes Testgelände angeht, ich habe zwar keinen eigenen Garten in dem Sinne (Vom Vermieter großteils in Parkplatz umgewandelt) aber eine Hofeinfahrt von geschätzten 20-25m und mögliche größere Areale in nicht allzugroßer Entfernung. Allerdings befindet sich das alles in Duisburg. Ich würde also hiermit meinen Support für dieses Projekt anbieten.

Die Frage mit dem Luftdurchlass hat mich dahingehend beschäftigt das ja die Energie in den Dart respektive Sabot durch die Luftzuführung geschieht. Wenn ein winziger Teil der Luft auch bis in den Dart gelangt scheint das wie dein letzter Edit besagt durchaus einen positiven Effekt zu haben. Vielleicht kann man ja noch andere Längenproportionen testen um herauszufinden welche Sabotlänge das Optimum ist. Wobei die Magazintauglichkeit eine gewisse Mindestlänge erfordert. Naja alles blanke Theorie wie das bei mir so üblich ist.:confused:

Um die Kanone machen wir uns dann Gedanken wenn das mit den Sabots fertig ist... :smoke:
 
Zuletzt bearbeitet:

DerLuchs

Auf Blasted zuhause
@Medusas Edit 2: Das liegt aber an einem anderen Effekt, nicht, dass die Schubluft im Lauf Zugang erhält, sondern dass bei der Lösung des Darts vom Sabot kein Unterdruck der lösung entgegenwirkt, denke ich.
 

SirScorp

Administrator
Teammitglied
Das ist Medusa durchaus klar...

So wie ich das lese ist die Scheibe zwischen Rotem Mega Schaumstoff und Elite Dart nach wie vor dicht.

Nur in dem aufgesetzten Pappröhrchen sind unten seitlich luftlöcher um da entsprechenden "druckausgleich" zu ermöglichen.
 

DerLuchs

Auf Blasted zuhause
Hätte vielleicht dranschreiben sollen, dass der Hinweis auch für Dr.Seltsam galt. Sobald die Druckluft nämlich das Projektil erreicht, ist es aus mit dem Effekt, da dann je nach Reibungswiderstand andere Kräfte vor dieser Kraftkopplung/ entkopplung zum Tragen kommen.
 

Dr.Seltsam

Angehender Modder
@ DerLuchs: Das hatte ich mir schon gedacht. Und danke trotzdem! Wenn man in die falsche Richtung überlegt ist es doch gut jemand bringt einen davon ab. :thinking: ich muss mir manche Details auch erst etwas plausibel durchdenken. Klingt komisch ist aber so. Nichtsdestoweniger finde ich das gesamte Konzept lohnenswert.

Aus welchem Material kann man denn noch fertigen? Medusa erwähnt Balsaholz von einem anderen ähnlichen Projekt. Der jetztige Stand ist glaube ich Pappe/Papier was ist da noch möglich?

Und mal noch ein paar meiner wirren Gedanken in den Topf: Ließe sich ein ähnlicher Sabot auch für die Verwendung mehrerer Darts z.B. im Granatwerfer der Demolisher realisieren? Rein flächenmäßig ließen sich doch da 4-5 Darts unterbringen? Sozusagen als Streuwaffe wie eine Sledgefire.
Erfordert die Verwendung des Sabot einen längeren Lauf oder ist der Lauf dabei irrelevant? Ich hatte überlegt den Lauf der 2 roten Centurions je um 1 Drittel bzw. 2 Drittel zu kürzen, momentan ist eine ganz ohne den Aufstecklauf. Würde auch da ein Sabot funktionieren?

Ich muss da noch mehr lesen... :pc:
 

medusa

Auf Blasted zuhause
Hab ich mißverständlich geschrieben, stimmt, sorry.
Die Scheibe ist nach wie vor dicht. Im Röhrchen sind *seitlich* jetzt zwei kleine Löcher. Der kurze Dart bewegt sich ja fast wie ein Kolben in dem Pappröhrchen, der Lösung wirkt also sonst ein Unterdruck entgegen. Habe Luchs und Sir ja schon richtig nachvollzogen.

~D.


Edit:
Strangelove, da hab ich auch was über die Cent nachgetragen: https://blasted.de/t5769/
Ich selbst schieße die Sabots im Moment aus ca. 48cm (Zusatz-)Lauflänge ab (entspricht einer Cent Gesamtlänge von 1.20m)
 
Zuletzt bearbeitet:

Dr.Seltsam

Angehender Modder
Danke der Verweis auf die Messungen war sehr informativ. Also scheint es bei der Cent bis etwa 50cm Lauflänge keine besonderen Vor- bzw. Nachteile zu geben abgesehen von dem leichten Geschwindigkeitsverlust. Bei den anderen gemessenen Läufen scheint deutlich das ein geringerer Querschnitt eher keinen Vorteil hat und bis 20cm Lauflänge die Verluste an Geschwindigkeit eher verschmerzbar sind. Kurz zusammengefasst. Das beantwortet die eine oder andere Frage für mich auch wenn das jetzt mit diesem Topic hier nicht ganz soviel zu tun hat.

Zurück zu den Sabots. Nur um die Details genau zu verstehen nochmal die Nachfrage: Die Auflage des Sabots ist eine Pappscheibe die auf dem MegaDart Rumpf plan aufliegt und auf der ein Pappring als Halter des Darts fungiert. Korrekt? Die beiden "Dartteile" Rumpf und Geschoß überschneiden sich nicht innerhalb des Pappteiles? Da die Elitedarts als Aussendurchmesser quasi den Innendurchmesser des Megadarts haben ist eine Überlappung theoretisch möglich oder ineffektiv weil sich der Dart nicht vom Rumpf würde trennen können. Wäre Papier als Ersatz der Pappe denkbar oder zu instabil? Es gibt ja etwas kräftigere Papierstärken die auch ziemlich stabil sind und vielleicht den Gewichtsteil des Rumpfs reduzieren. Zumal Papier eine glattere Oberfläche hätte? Wieder so wirre Gedanken... :D
 

medusa

Auf Blasted zuhause
Hast Du richtig verstanden. Die Pappscheibe geht durch, die Schaumstoffteile überschneiden sich nicht. Der Elite-Teil säße auch viel zu stramm im Mega-Teil, das hab ich natürlich vorher ausprobiert...
Papier weiß ich nicht, ob es stabil genug ist. Ich hatte auch schon überlegt, jemand mit einem 3D-Drucker zu fragen, ob sich so etwas drucken läßt. Bei genügend dünner Filamentstärke könnte das leicht genug sein.

~D.
 

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